 |
Spojená škola sv. Vincenta de Paul (Bratislava-Ružinov, Slovensko / Slovakia) – Diskusné fórum / Návrat na homepage
|
| Zobraziť predošlú tému :: Zobraziť ďalšiu tému |
| Autor |
Príspevok |
M. hosť fóra
|
Zaslané: piatok, 30. novembra 2007, 10:46 Téma: Esperanto vs. angličtina |
|
|
| citát: | | K tomu si prirátajme, že angličtinu sa v mnohých častiach sveta deti povinne učia na školách, kým v esperante by sa človek musel učiť úplne novú slovnú zásobu od začiatku, a niet o čom debatovať. |
- a ty si myslis, ze anglicke slovicka ti spadnu z neba rovno do mozgu ?
tak isto sa ich musia ludia ucit ako aj esperantske. Ti, ktori namaju anglictinu, ako rodny jazyk sa kazde slovo musia naucit, len rozdiel medzi esperantom a anglictinou je v tom, ze slova v esperante sa daju logikou odvodzovat od zakladu, kdezto v anglictine to neplati (okrem par vynimiek).
P.S. Pozri si zakladne principy gramatiky v anglictine a v esperante. Kolko ma anglictina nepravidelnosti a kolko ich ma esperanto. Zistis, ze esperanto nema ani jednu. |
|
| Návrat hore |
|
 |
Ipsilon štamgast fóra


Na fóre od: 5. 10. 2006 Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7  
|
Zaslané: piatok, 30. novembra 2007, 13:31 Téma: |
|
|
Moje lingvistické vzdelanie je, očividne na rozdiel od tvojho, nespochybniteľné.
Len tu potvrdzuješ (M. / I. / Ioan / Igor / Slavo / insert future pseudonym) stereotyp zaslepeného nadšenca esperanta s klapkami na očiach. Môžem iba zopakovať, čo som už raz napísal:
| Ipsilon napísal(a): | | Jazyk typu esperanto, ktorý celkom zbytočne vyžaduje časovanie/skloňovanie/ohýbanie v štýle slovanských jazykov, nemá reálnu šancu sa presadiť oproti jazyku typu angličtina, ktorý časovanie/skloňovanie/ohýbanie takmer bezo zvyšku zlikvidoval |
Okrem iného, zdá sa, ignoruješ aj link ku komplexnému a zábavnému prehľadu nedostatkov a absurdít esperanta. To neprekvapuje – jasné argumenty sa ti nehodia do krámu.
K učeniu nových slovíčok si si tiež poriadne neprečítal môj príspevok. Ide o to, že angličtina má aj vždy bude mať pred esperantom obrovský náskok, ktorý sa nedá odstrániť vďaka tomu, že angličtinu sa mnohé deti povinne učia na školách. Aj preto je esperanto ťažšie než angličtina: v okamihu, kedy by sa bežný človek rozhodol naučiť sa akýkoľvek umelý jazyk, už ovláda množstvo slov zo skutočných živých svetových jazykov, v dnešnej dobe predovšekým z angličtiny. Preto by bolo učenie sa celkom nového umelého jazyka menej efektívnym využitím času, než zdokonalenie sa v ovládaní toho skutočného a živého svetového jazyka, z ktorého už človek v danej chvíli mnohé slová ovláda.  _________________ Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito:  |
|
| Návrat hore |
|
 |
Asto, ešte neregistrovan hosť fóra
|
Zaslané: utorok, 4. decembra 2007, 18:00 Téma: Skutočný jazyk esperanto |
|
|
Živý jazyk je jav komplikovaný a rozsiahly, preto sú akékoľvek tvrdenia o ňom aspoň s časti nepravdivé. Esperanto je skutočný živý ľudský jazyk. Preto sú akékoľvek zjednodušujúce tvrdenia o ňom zavádzajúce a nepravdivé.
Prosím preto, aby ste moje slová brali v širšom kontexte a nechytali ma za slovíčka.
Viackrát sa mi už stalo, že sa ľudia oháňali tou stránkou v angličtine, ktorá má vymenovávať nedostatky a absurdity esperanta. Žiaľbohu nikto si nedal tú námahu, preložiť ju do slovenčiny a moja angličtina je úbohá na to, aby som si to mohol podrobne preštudovať. Ale pravdepodobne bude mať rovnakú informačnú hodnotu, ako tá kolujúca hlúposť, podľa ktorej je slovenčina najťažší jazyk na svete. (Viď odpoveď JÚĽŠ: http://www.juls.savba.sk/dokumenty/najtazsi-jazyk-na-svete.html ). Nemôžem sa zbaviť dojmu, že autor tej anglickej stránky potreboval vyjadriť svoju osobnú frustráciu a nezaujatým pohľadom sa vôbec neobťažoval.
Ako sofistickým argumentom (= teórii) radšej dôverujem svojej skúsenosti (= empirickému pozorovaniu). Učil som sa aj angličtinu, aj esperanto, zažil som v medzinárodnom prostredí aj angličtinu aj esperanto. Viem, že esperanto je dobrý jazyk. Nie dokonalý, skôr normálny ľudský jazyk, len výrazne ľahší.
Pre M.: Esperanto má výnimky a nie je ich málo. Napríklad tranzítivnosť a netranzitívnosť slovies, a následne odvodzovanie foriem s ig a igx, nie sú vôbec pravidelné. To je však skôr zábavka pre jazykových pedantov. Dôležité je, že v porovnaní s ostatnými živými jazykmi je esperanto obdivuhodne pravidelné a ucelené.
Čo sa týka časovania, v esperante žiadne nie je. Sloveso má vo všetkých osobách v jednotnom aj množnom čísle rovnaký tvar.
Skloňovanie sa od anglického líši iba iným tvarom v akuzatíve. Ide vlastne o rozlíšenie predmetu a podmetu vo vete. Ostatné pády môžeme, presne tak ako v angličtine, vyjadriť pomocou predložiek. Povedané inak, okrem nominatívu a akuzatívu esperanto nemá žiadne pády.
Ipsilon, tvoj argument o komplikovanosti esperanta je postavený na vode. Esperanto skloňovanie a časovanie zbytočne nevyžaduje. Akuzatív je lepšie vnímať ako syntaktické vyjadrenie vzťahu medzi podmetom a predmetom.
Nerozumiem presne, ako boli myslené slová:
| citát: | | v okamihu, kedy by sa bežný človek rozhodol naučiť sa akýkoľvek umelý jazyk, už ovláda množstvo slov zo skutočných živých svetových jazykov, v dnešnej dobe predovšekým z angličtiny. Preto by bolo učenie sa celkom nového umelého jazyka menej efektívnym využitím času, než zdokonalenie sa v ovládaní toho skutočného a živého svetového jazyka |
Jazyky nie sú izolované systémy, navzájom sa ovplyvňujú. Mnohé slová sa dajú nájsť vo viacerých jazykoch. A takéto medzinárodné slová boli cielene preberané do esperanta (adepto, agento, agrikulturo, akvario, areno, akupunkturo, akustiko...). Takže aj mnohé esperantské slová človek pozná skôr, ako sa ho začne učiť.
K náskoku angličtiny: naučenie esperanta od základov je stále efektívnejšie ako doučenie "toho skutočného a živého svetového jazyka". Môžem to potvrdiť z vlastnej skúsenosti. Najprv som sa učil angličtinu cca 6 rokov. Aj tak som sa v nej nenaučil komunikovať. V esperante som ju predbehol za pár mesiacov. Dokážem sa v ňom pomerne plynule a bohate vyjadrovať, knihy a časopisy viem čítať bez slovníka. V angličtine mi často ani slovník nepomôže.
| citát: | | Moje lingvistické vzdelanie je, očividne na rozdiel od tvojho, nespochybniteľné. |
Smiem sa aj za ostatných spýtať, s kým mám tu česť?
Ja sa volám Rastislav Šarišský, a som novozvolený predseda Slovenskej esperantskej federácie. |
|
| Návrat hore |
|
 |
Ipsilon štamgast fóra


Na fóre od: 5. 10. 2006 Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7  
|
Zaslané: utorok, 4. decembra 2007, 19:36 Téma: Re: Skutočný jazyk esperanto |
|
|
| Asto, ešte neregistrovaný napísal(a): | | Viackrát sa mi už stalo, že sa ľudia oháňali tou stránkou v angličtine, ktorá má vymenovávať nedostatky a absurdity esperanta. Žiaľbohu nikto si nedal tú námahu, preložiť ju do slovenčiny a moja angličtina je úbohá na to, aby som si to mohol podrobne preštudovať. |
Lenže potom sa k nej ťažko môžeš kvalifikovane vyjadrovať. Autorom je britský jazykovedec a jeho poukazy na nelogickosti esperanta sú presvedčivé a fundované.
To však neznamená, že esperanto je zlý jazyk, viackrát som v predošlej diskusii zdôraznil, že mi je sympatické, ale zároveň si myslím, že oproti angličtine či iným prirodzeným svetovým jazykom nemá skutočnú šancu sa presadiť. Esperanto je podľa mňa záležitosť pre idealistických nadšencov a väčšina ľudí žiaľ nie sú idealistickí nadšenci, ale pragmatickí lenivci.
| Asto, ešte neregistrovaný napísal(a): | | Esperanto skloňovanie a časovanie zbytočne nevyžaduje. Akuzatív je lepšie vnímať ako syntaktické vyjadrenie vzťahu medzi podmetom a predmetom. |
Keďže existujú jazyky, ktoré si v pohode vystačia bez akuzatívu, dá sa akékoľvek ohýbanie slov vnímať ako zbytočné, a to najmä v umelých jazykoch, ktoré majú ambíciu stať sa celosvetovo používanými.
Navyše jedna z výčitiek, ktorú adresuje britský lingvista esperantu, je v tom, že akuzatív je aplikovaný nielen na podstatné mená, ale (v súlade so slovanským vzorom) aj – a tu je zrejme nepopierateľné, že zbytočne – na ďalšie slovné druhy. Príklad slovenskej vety: Vidím dvoch dobrých kamarátov. Akuzatív je zbytočne aplikovaný na všetky tri posledné slová. (Angličtina má v tej istej vete samé základné tvary slov, zhodné s neurčitkom, respektíve nominatívom: I see two good friends.)
K ďalším zbytočnostiam esperanta patria tri špeciálne iba preň vymyslené diakritické písmená. To je znova mnohými ľuďmi vnímané ako mínus a ide to proti trendu doby.
Z toho, čo sme zatiaľ nespomenuli ako nedostatky esperanta v tomto diskusnom fóre, uveďme ešte jeho euro-centrickosť. Najväčšími národmi sveta sú Číňania, Indovia, ale tým esperanto sotva vychádza v ústrety, keďže svoju „ľahkú“ slovnú zásobu má vystavanú na slovách, respektíve ich koreňoch, frekventovaných v európskych (nie aj v mimoeurópskych svetových) jazykoch. Takže hoci má esperanto ambíciu byť celosvetovým jazykom, svojou povahou je európskym umelým jazykom. V tomto zmysle nie je o nič „férovejšie“ voči zvyšku sveta než prirodzený jazyk angličtina, ktorá už celé storočia ochotne preberá cudzie slová z najrôznejších jazykov sveta, pričom pravdaže naďalej zostáva jednoznačne európskym jazykom.
| Asto, ešte neregistrovaný napísal(a): | | Môžem to potvrdiť z vlastnej skúsenosti. Najprv som sa učil angličtinu cca 6 rokov. Aj tak som sa v nej nenaučil komunikovať. |
To sú subjektívne skúsenosti... Dá sa študovať 6 rokov intenzívne alebo len tak, vlažne... Študovať sa dá dobrou metódou alebo málo efektívnou... Učitelia a učebné materiály môžu byť lepšie alebo slabšie...
Pre väčšinu ľudí však bude rozhodujúci motivačný efekt: kto sa ako-tak naučí po anglicky, dorozumie sa týmto jazykom na mnohých miestach zemegule. Kto sa ako-tak naučí esperanto, musel by lupou, kdekoľvek na svete, hľadať ďalšiu hŕstku nadšencov, v ktorých spoločnosti by mohol uplatniť svoju znalosť umelého jazyka.
(Nemôžem si pomôcť, ale esperanto mi pripomína Linux. Skvelá vec, ale – zatiaľ – nič pre bežného smrteľníka. )
| Asto, ešte neregistrovaný napísal(a): | | citát: | | Moje lingvistické vzdelanie je, očividne na rozdiel od tvojho, nespochybniteľné. |
Smiem sa aj za ostatných spýtať, s kým mám tu česť? |
Pravdaže, a ja ti nemusím odpovedať. Toto je len diskusné fórum, presvedčiť tu má sila racionálnych argumentov a nie to, kto ich vyslovuje. Môj vyššie citovaný riadok bol len v reakcii na M., ktorý sa ma snažil prezentovať ako trubiroha-nedouka. O kvalite vzdelania určite najlepšie vypovie jazyková úroveň príspevkov od jednotlivých pisateľov.
No a na záver ti blahoželám k zvoleniu do funkcie. (Na tejto škole pôsobila aj jedna významná slovenská esperantistka a pred pár rokmi sa na pôde tejto školy konal medzinárodný kongres esperantistov.) _________________ Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito:  |
|
| Návrat hore |
|
 |
Asto elév(ka) fóra

Na fóre od: 4. 12. 2007 Príspevkov: 1
Reputácia: 1  
|
Zaslané: streda, 5. decembra 2007, 0:41 Téma: Pre lenivých pragmatikov |
|
|
Ja to vidím tak, že pre mňa je užitočnejší malý jazyk, z ktorým sa dohovorím, ako rozšírenejší, ktorému nerozumiem.
Dobre informovaní (nielen) leniví pragmatici dávajú prednosť esperantu, pretože umožňuje slobodnejšie sa vyjadrovať: je jednoduchšie nielen na učenie, ale najmä na používanie. Využíva náš prirodzený sklon zovšeobecňovať, o jeho pravidelnosť sa dá oprieť, pravidelné odvodzovanie neuveriteľne rozširuje možnosti slovnej zásoby.
Tebe sa napríklad zdá akuzatív nadbytočný. Akuzatív však podstatne zvyšuje prehľadnosť vety (čo človek ocení pri súvetiach cez pol strany) a najmä umožňuje voľný slovosled. Umožňuje ti použiť takú skladbu vety, ktorá je prirodzená pre tvoj rodný jazyk, takú aká je pre teba prirodzená. A veta zostáva zrozumiteľná aj pre ľudí s inou slovnou skladbou. To je eso v rukách medzinárodného jazyka.
Môžeš, tak ako v slovenčine, zvýrazniť časť vety:
Čítal som tú knihu.
Tú knihu som čítal
Zoberme si inú pravidelnosť esperanta: podstatné mená končia na -o, prídavné na -a, ....,
To ti umožňuje povedať:
Mi veturis per traino al Bratislava (cestoval som vlakom do Bratislavy).
Mi veturis traine al Bratislava (cestoval som vlakovo do Bratislavy)
ale aj: Mi veturis traine BratislavEN (zo slova Bratislava je urobené príslovkové určenie smeru! kam? bratislavosmerovo, -n je aj indikátor smeru, prirátaj si to k absurditám esperanta)
Zlatý klinec programu:
Mi trainis Bratislaven (vlakoval som bratislavosmerovo).
Namiesto nastúpil som do vlaku, môžeš povedať Mi ENtrainigxis (dovlakoval som sa), namiesto vystúpil som z vlaku zas Mi ELtrainigxis (vyvlakoval som sa)
V esperante všetky tieto vety úplne prirodzené a esperantisti v rozhovore tvoria takéto novotvary bez toho, aby si to uvedomili. Tomu hovorím sloboda vyjadrovania.
Myslím, že keď sa začneme pitvať akýkoľvek jazyk, dôjdeme k záveru, že niečo tak absurdné nemôže fungovať. Ale skutočnosť je iná. Je to podobné ako apória s Achilom a korytnačkou: Keď dá Achiles korytnačke náskok, nikdy ju nedobehne, pretože vždy kým sa dostane na miesto, kde je práve korytnačka, tá sa posunie o kúsok dopredu. Neviem v tom nájsť logickú chybu, pravda je však taká, že Achilovi stačí na predbehnutie pár krokov.
Ako hovoria esperantisti z USA: Esperanto: The International Language that Works! (http://www.esperanto-usa.org)
Esperanto je ako moderná technológia, spočiatku to trvá, kým sa rozhýbe, potom ju používajú všetci.
Odporúčam tiež pozrieť toto video: http://www.dotsub.com/films/thelanguage/index.php?autostart=true&language_setting=sk_1683 _________________ preco.esperanto.sk |
|
| Návrat hore |
|
 |
|
|
Nemôžeš tu založiť novú tému Nemôžeš do tohto fóra posielať odpovede Nemôžeš tu upravovať svoje príspevky Nemôžeš tu vymazať svoje príspevky Nemôžeš v tomto fóre hlasovať Môžeš zasielať prílohy Môžeš sťahovať prílohy
|
|