 |
Spojená škola sv. Vincenta de Paul
(Bratislava-Ružinov, Slovensko / Slovakia) – Diskusné fórum / Návrat na homepage
|
| Zobraziť predošlú tému :: Zobraziť ďalšiu tému |
| Autor |
Príspevok |
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7  
|
 Zaslané: sobota, 16. februára 2008, 0:48 Téma: Re: Univ. prof. Ján Findra o zrušení tvrdého Y |
 |
|
| Ján Findra napísal(a): | | dnes nie sú významné rozdiely vo výslovnosti mäkkého i a ypsilonu (porovnaj byť – biť) |
V inak vynikajúcom článku od pána profesora tak trochu preklep  Rozdiely nielenže nie sú „významné“, ale nie sú žiadne: I a Y sa vyslovujú rovnako. Koniec koncov to Ján Findra sám píše už o pár riadkov nižšie s poukazom na Štúra:
| Ján Findra napísal(a): | | [Štúr d]ôsledne vychádza zo zistenia, že vo výslovnosti nie je rozdiel medzi i a y. [...] V našej reči ňjet žjadneho y. |
Isteže, v slovenských dialektoch susediacich s krajinami, kde sa Y vyslovuje (napríklad v Poľsku), možno počuť náznaky tvrdého Y vo výslovnosti. A isteže v predchodcoch slovenčiny existovalo tvrdé Y, postupom času pretransformované na E v hornoipeľskom nárečí profesora Findru. Veď všetky slovanské jazyky pochádzajú zo spoločného staroslovienskeho jazyka, v ktorom sa tvrdé Y na rozdiel od slovenčiny vyslovovalo. Avšak pre štandardnú, nedialektickú slovenčinu platí rovnako jednoznačne v roku 2008, ako to platilo už pred vyše poldruha storočím, keď to prehlásil Štúr: v slovenčine nevyslovujeme Y, preto ho nemáme ani písať.
Na záver článku prof. Findra píše, prečo sa v 60. rokoch minulého storočia nepodarilo tvrdé Y zrušiť, hoci väčšina slovenských jazykovedcov bola vtedy za jeho zrušenie:
| Ján Findra napísal(a): | | Ukázalo sa totiž, že zrušenie ypsilonu nie je ani tak jazykovo-pravopisný (jazykovedný) problém, ale že je to problém praktický a najmä ekonomický. |
Tu si myslím, že doba pokročila. Máme rok 2008, sme o vyše 40 rokov ďalej od doby, o ktorej píše prof. Findra. Vari dozrieva čas na nový pokus o zrušenie tvrdého Y v slovenčine A keby aj tentoraz túto iniciatívu podporila väčšina slovenských jazykovedcov, tak ako pred vyše 40 rokmi, mohlo by sa zrušenie Y konečne podariť.
Aký je rozdiel medzi 60. rokmi minulého storočia a dneškom, rokom 2008 
Vidím dva podstatné rozdiely:
- V 60. rokoch minulého storočia na Slovensku panoval komunistický režim – dnes, v roku 2008, je naproti tomu na Slovensku sloboda. Jednou zo základných vlastností komunistického režimu bolo, že sa všetko a všetkých snažil dirigovať a ovládať. Režim chcel do poslednej bodky predpísať to, čo je alebo nie je správne. Totalitný režim si najviac zo všetkého cení uniformnosť: „hlavne nech sa nikto neopováži vybočiť z radu“ A tento druh zmýšľania by sa bol prejavil aj pri prípadnom úspešnom zrušení tvrdého Y – komunistický režim by sa v rámci zachovania obvyklej uniformnosti všetkého cítil zaviazaný čo najskôr úplne všetky knihy prepísať do nového pravopisu... úplne všetky nápisy na uliciach prepísať do nového pravopisu... atakďalej. – Naproti tomu na dnešnom, slobodnom Slovensku v roku 2008 už takáto potreba silenej uniformnosti neexistuje. Prečo by sa mali prepisovať všetky doterajšie knihy Vôbec sa nemusia Úplne by stačilo, keby nové knihy po zrušení tvrdého Y vychádzali bez tvrdých Y; ale všetky doterajšie knihy aj nápisy na uliciach môžu pokojne zostať tak, ako sú. Veď už aj ten nešťastný Y je dlhoročnou súčasťou slovenskej kultúrnej tradície, hoci takou, ktorá do nej prirodzene nepatrí; ak by sme v slovenčine zrušili Y, neznamená to predsa, že by sme horúčkovito museli začať prepisovať všetky doteraz s tvrdými Y existujúce texty. Nie Jediná oblasť, kde by sa rýchlo museli prepisovať knihy, by boli učebnice pre najmladších žiakov základnej školy – a to by si zďaleka nevyžadovalo také astronomické náklady, ako by sa dalo vytušiť z textu profesora Findru.
- Druhý významný rozdiel medzi dnešným rokom 2008 a 60. rokmi minulého storočia je ten, že dnešná doba je softvérová, doba osobných počítačov. Nič podobné v 60. rokoch minulého storočia nemali k dispozícii; ak bolo treba prepísať knihu, bolo ju treba namáhavo odznova sádzať – skrátka mnohé činnosti, ktoré vtedy bolo treba za cenu veľkých finančných aj časových strát robiť manuálne, dnes už za ľudí vybavujú počítače a softvér – za minimálnu cenu alebo celkom zadarmo. To je druhý pádny dôvod, prečo by zrušenie Y v dnešnej dobe už nebolo ani zďaleka takým „ekonomickým problémom“, ako v 60. rokoch minulého storočia.
| Ján Findra napísal(a): | | Zdá sa, že ešte ani dnes nie sú ekonomické podmienky priaznivé na uskutočnenie radikálnej reformy pravopisu ypsilonu. Ani v tomto čase sa teda nenaplní Štúrova idea Píš, ako počuješ, a čo počuješ, napíš. |
Dúfajme, že zdanie pána profesora je mylné. V čase napísania článku (2004) mal pán profesor Findra 70 rokov, tak možno už podľahol skepse, že by sa vo veci zrušenia Y ešte mohli veci pohnúť vopred. Z celého článku cítiť podtón sklamania, že zrušenie tvrdého Y, za ktoré sa prof. Findra zasadzoval už v 60. rokoch minulého storočia, dodnes nie je realitou.
My však buďme mladistvo optimistickí a verme, že doba zrušenia tvrdého Y nastane čoskoro; a že sa jej dožije aj profesor Findra! 
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť... 
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito:  |
|
| Návrat hore |
|
 |
milan kosut
hosť fóra
|
| Zaslané: streda, 10. septembra 2008, 13:15 Téma: pripájam sa |
|
|
S prekvapením som zistil, že niektoré diskusné príspevky vyzerajú, akoby vyšli z mojej klávesnice. Vrelo sa pripájam k aktivitám za zrušenie ypsilonu v našom jazyku. Vo svojich úvahách o zjednodušení pravopisu som zašiel ešte o kúsok ďalej. Je toho viac, ako len na diskusný príspevok. Lepšie je pozrieť si stránku: http://www.kosutm.qsh.sk/butlava_vrba/07_otlacok.htm.
Milan Košút
|
|
| Návrat hore |
|
|
milan kosut
hosť fóra
|
| Zaslané: piatok, 12. septembra 2008, 15:24 Téma: úžas |
|
|
Pán Avenarius (predpokladám, že aj pán ipsilon a možno aj admin),
pred pár dňami som si overoval, či Google dokáže nájsť moje stránky podľa určitých hesiel. Moje stránky Google nevyhľadáva, zato som našiel túto diskusiu a nevychádzam z úžasu. Prečítal som si ju celú a ovisla mi sánka. Podobnosť obsahu celej tejto diskusie s obsahom mojej stránky je zarážajúca, ba až neuveriteľná. Svoju stránku http://www.kosutm.qsh.sk/butlava_vrba/07_otlacok.htm som si vytvoril pre vlastné potreby začiatkom roka 2006. Vy ste túto diskusiu rozpútali koncom roka 2006, teda približne v rovnakom čase. Ja som si zvolil individualistickú cestu, vy ste sa rozhodli pre kolektívnu diskusiu. Ja nemám potrebné vzdelanie, vy ste odborník. Mne stačilo vypísať sa zo svojich problémov, vy ste sa rozhodli pre akčnosť. Napriek týmto rozdielnostiam, sme na oboch stranách dospeli takmer k rovnakým výsledkom. Samozrejme, že s určitými rozdielmi asi nebudeme navzájom súhlasiť. Mojou motiváciou bolo zjednodušenie písomnej komunikácie. Vašou motiváciou je zosúladenie teórie fonetiky s praxou. Váš návrh na zavedenie "w" sa mi nezdá zjednodušujúci, skôr naopak. Uznávam vašu motiváciu na jeho zavedenie, ale možno by som riešil tento problém zjednotením koncoviek na "-ov", resp. "-ou". Aj vy tvrdíte, že ich čítanie je v podstate rovnaké. Váš návrh na zavedenie "w" by vniesol do pravopisu rovnaký typ problému, ako sa znažíte odstrániť zrušením "y" (Orava - Orawský). Vy ste hrdý na špeciality slovenského pravopisu, ja som ochotný obetovať ich v záujme čo najväčšieho zjednodušenia písania.
Napriek týmto rozdielnostiam sme dosiahli neuveriteľný stupeň zhody aspoň v zrušení "y". Táto skutočnosť naznačuje, že so zjednodušením pravopisu asi treba niečo robiť. Medzi mojimi kolegami sú aj ľudia, ktorí bojujú viac, či menej úspešne s písaným textom. Je zaujímavé, že aj napriek tomu, môj návrh na zjednodušenie pravopisu nenašiel u nich podporu. Medzi učiteľkami vzbudil až pohoršenie. Dokonca v slovenčinárke hysterickú reakciu. Táto pani ani nedočítala vzorku textu. Návrh najprv považovala za nemiestnu recesiu a neskôr za prznenie jazyka. Z toho plynie, že zrušenie "y" rozhodne nebude jednoduchou akciou.
Zopár poznámok:
- neviem posúdiť, či a o koľko je kodifikovaná Čeština staršia od Slovenčiny, chcem len poznamenať, že za prvou kodifikáciou Češtiny stojí Slovák Ján Benedikty z Nedožier,
- petície naši úradníci ignorujú rovnako úspešne, ako občania referendá. Takže veľkú nádej tomuto spôsobu presadenia zmeny nedávam,
- Slováci sú na jednej strane národom Jánošíkov a na druhej strane jánošíkovou družinou. Úspech by som skôr videl vo vyvolaní dajakého hromadného občianskeho odporu proti "y". Prvým krokom by preto mala výrazná propagácia jeho zrušnia a veľmi trpezlivé vysvetľovanie. Niet lepších propagátorov, ako verejne známe osobnosti. Jednoducho, ľudia by sa museli so zjednodušeným pravopisom stotožniť a keby ho začali aj používať, uzákonenie nového pravidla by bolo na dosah,
- zmena pravopisu naozaj nemôže byť dobrovoľná. Ak sa zruší "y", jednoznačne musí dôjsť aj ku zmene spôsobu mäkčenia spoluhlások. Obe tieto zmeny musia byť upravené záväzným pravidlom a nie dobrovoľnosťou. Dobrovoľnosťou by ste zaviedli ešte väčší chaos, ako dnes spôsobuje používanie "y".
Milan Košút
http://www.kosutm.qsh.sk/butlava_vrba/07_otlacok.htm
|
|
| Návrat hore |
|
|
milan kosut
hosť fóra
|
| Zaslané: nedeľa, 14. septembra 2008, 10:36 Téma: oprava |
|
|
Ospravedlňujem sa za svoju deravú pamäť. Správne meno nášho rodáka je Vavrinec Benedikt z Nedožier.
Milan Košút
|
|
| Návrat hore |
|
|
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7
|
| Zaslané: nedeľa, 14. septembra 2008, 12:39 Téma: |
|
|
| milan kosut napísal(a): | | Pán Avenarius (predpokladám, že aj pán ipsilon a možno aj admin) |
Ach, tie vaše scestné teórie! 
| milan kosut napísal(a): | | zmena pravopisu naozaj nemôže byť dobrovoľná |
Nami navrhovaná dobrovoľnosť sa týka iba písania slabík ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi – ničoho iného. Myslieť si, že donútite dospelých Slovákov povinne písať slabiky ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi s mäkčeňmi, je extrémne naivné a nerealistické. A zrušiť písmeno Y bez možnosti písať aj slabiky ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi v súlade s princípom Píš, ako počuješ – to by sa nám zasa videlo nezodpovedné. Jediným kompromisným riešením medzi týmito dvoma extrémami sa nám preto vidí byť dobrovoľnosť ohľadom písania slabík ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi s mäkčeňmi: teda navrhovaný vyšší a nižší štandard pravopisu, oba však plne rovnocenné.
| milan kosut napísal(a): | | Vo svojich úvahách o zjednodušení pravopisu som zašiel ešte o kúsok ďalej. |
To je podľa nás chyba, ako sme sa snažili v tejto diskusii už približne triliónkrát vysvetliť. V tomto národe nemá radikálna reforma pravopisu ani najmikroskopickejšiu šancu na úspech.
Aj šanca na presadenie minimálnej pravopisnej reformy, ktorá by odstránila z pravopisu iba ten najväčší, najočividnejší nezmysel, čiže písmeno Y – aj táto šanca je strašidelne malá. Napriek tomu sme presvedčení, že sa nakoniec presadí, podobne ako v roku 1984 nikto ani nesníval o konci komunistického impéria, ale prešlo 5 rokov a bolo v troskách. Zdravý rozum vždy nakoniec zvíťazí. Teraz ide o to, či na víťazstvo zdravého rozumu v prostredí slovenského pravopisu budeme musieť čakať ešte 5, ešte 50 alebo ešte 500 rokov. Len o to ide.
Ak si potrebujete pripomenúť typickú mentalitu slovenského národa, pozrite si reakcie na návrh zrušenia písmena Y napríklad v tejto diskusii. Ako vidíte, ľudkovia si tam merajú inteligenciu podľa toho, ako dobre sa ktorý z nich nabiflil absurdné pravidlá písania Y. (Že vo svojich príspevkoch, ohnivo obhajujúcich nezmyselný Y, sa sami dopúšťajú závažnejších pravopisných chýb, napríklad nesprávneho písania čiarok vo vetách, „slovákov“ s malým začiatočným písmenom a podobne – a že tento druh chýb o inteligencii pisateľa napovie viac než nabifľovanie sa nezmyselných zásad písania Y – to už týmto ľudkom nedochádza.)
Mentalita nášho národa žiaľ nie je: „Prestaňme robiť nezmysly a poďme robiť veci rozumne “
Mentalita nášho národa je skôr: „Keďže ja som musel a musím robiť nezmysly, donúťme aj všetkých ostatných, aby robili tie isté nezmysly. Celé generácie nášho národa robili tieto nezmysly, svet sa nezrúti, ak ich budú robiť aj ďalšie generácie. Kam by sme to došli, keby zrazu niekomu boli odpustené nezmysly, s ktorými som sa ja musel(a) natrápiť. Však to by bola strašná nespravodlivosť “
Kacírska myšlienka: možno sa projektu zrušenia písmena Y bude musieť chopiť elita a zvyšok národa k želanému výsledku „dovliecť za vlasy“. Pričom si naďalej myslíme, že väčšina bežného národa by sa k myšlienke zrušenia písmena Y v referende postavila pozitívne; takisto odborná elita národa; problém bude ten „stred“: najväčšími a najohnivejšími zástancami zachovania písmena Y budú „intelektuáli“, viď vzorku vo vyššie prelinkovanej diskusii.
Našťastie sú aj iné prístupy a názory, pozrite napríklad tento nový článok z Hospodárskych novín z tohto leta, z júla 2008. Znova je v ňom citovaný nami vyššie rozoberaný prof. Findra so svojou predpoveďou, že písmeno Y v slovenčine skôr či neskôr bude zrušené. Tak sa treba posnažiť, aby sa to stalo čo najskôr. Relatívne pozitívne sa k tejto myšlienke stavia aj riaditeľ Jazykovedného ústavu Ľudovíta Štúra Slavomír Ondrejovič, hoci ohľadom blízkej realizácie tohto zámeru je skeptický. Samozrejme sú v článku a v čitateľských reakciách k nemu aj obvyklé, typické nezmysly – nikto sa predsa nechystá zrušiť písmeno Y v cudzích (a ani domácich) menách (Chrysler, Toyota); to si novinár-autor článku nedokázal odpustiť pseudo-senzačný efekt spotvoreného výzoru známych mien.
Najväčší bonbónik v článku je však citát od obhajcu zachovania písmena Y, „publicistu“ Rada Ondřejíčka:
| Rado Ondřejíček napísal(a): | | Zvlášť v prostredí internetu, kam sa presúva čoraz väčšia časť života spoločnosti je ypsilon často jediný spôsob ako sa o niekom anonymnom v diskusii dozvedieť niečo viac |
Áno, takto je to na Slovensku: milý „publicista“ meria inteligenciu iných podľa toho, ako sa nabiflili písanie nezmyselného písmena Y – ale že sám nevie používať čiarky (ako väčšina slovenských novinárov aj učiteľov, o zvyšku národa nehovoriac) – to mu neprekáža. Viď chýbajúce čiarky za slovami spoločnosti a spôsob vo vyššie uvedenom citáte. Či je za chýbajúce čiarky zodpovedný Rado Ondřejíček alebo Tomáš Nejedlý, je jedno – ako sme uviedli, pre našu krajinu je typické, že ani ľudia, pre ktorých je materinský slovenský jazyk ich profesionálnym nástrojom (novinári, spisovatelia, učitelia), ho neovládajú, najmä nie písanie čiarok, hoci okrem obsahu práve v správnom a efektívnom používaní interpunkčných znamienok sa najvernejšie zrkadlí inteligencia pisateľa, práve interpunkcia o ňom niečo navyše popri obsahu výpovede prezradí – nie to, či sa v štýle drezúrovanej opice dokázal nabifliť logike sa priečiace pravidlá používania písmena Y.
Na vašej webstránke sa dá mnohé pochváliť (páči sa mi napríklad vaša nebojácna obhajoba tvaru napadlo ma), ale aj skritizovať. Dôveryhodnosti vašej stránky určite nepridáva, že sama obsahuje mnoho pravopisných chýb, celkom odhliadnuc od otázky Y. A to najmä pri písaní veľkých písmen: slová typu slovenčina, slovenský sa píšu s malým, nie s veľkým začiatočným písmenom; správne sa nepíše Slovenská Akadémia Vied, ale Slovenská akadémia vied, atď. (Bonbónik: samotná SAV na svojej webstránke má túto istú pravopisnú chybu priamo vo svojom logu... Ale keďže na Slovensku neovládajú pravopis ani novinári a učitelia, prečo by ho mali ovládať weboví dizajnéri pri tvorbe grafiky webstránok?) 
(Ďalšia reakcia možno inokedy...)
PS: Vaša stránka má často výpadky, aj práve teraz... možno preto ju Google neregistruje celkom pohotovo... hoci ju pozná, ako si môžete pozrieť na priloženom obrázku z Googlu (kliknite naň a zväčší sa)... Google vám tam dáva jeden žartovný návrh na opravu, dúfajme, že nevyletíte z kože od zlosti!  
| Komentár: |
| Článok o otlačku alebo odtlačku zaznamenaný v Google (ale už nie V pamäti, napriek zobrazovanému linku), často nedostupný cez priamy odkaz. |
|
| Veľkosť: |
49.4 KB |
| Stiahnuté: |
1205-krát |
|
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito: |
|
| Návrat hore |
|
|
hosť fóra
|
| Zaslané: nedeľa, 14. septembra 2008, 20:17 Téma: |
|
|
ipsilon,
pseudointeligentov ako ty sú mraky ... nehnevaj sa, ale odstrániť jedinečné ypsilon zo slovenčiny sa rovná zločinu odstránenia písmena w z angličtiny
tak bojuj aj o odstránenie písmena ľ, lebo je v slovenčine jedinenčné, prípadne písmenka ä, lebo je v slovenčine jedinečné
vyťahuješ diskusiu na nejakom fóre, kde sú prakticky všetci za zachovanie jedinečnosti slovenčiny ako jazyka určujúceho tento národ - veľmi trefné argumenty máš ... nechce sa ti učiť pravopis, či čo ?
|
|
| Návrat hore |
|
|
milan kosut
hosť fóra
|
| Zaslané: nedeľa, 14. septembra 2008, 22:08 Téma: len tak nesmelo |
|
|
Dobre teda, aby som vás neurazil, tak pán Ipsilon!
Vaša trpezlivosť a presvedčenie o nutnosti zrušenia "y", v kombinácii so zaťatosťou sú obdivuhodné. Samozrejme, že vám želám, aby vám tieto vlastnosti vydržali čo najdlhšie, pretože sa mi zdá, že ste veľmi vhodným kandidátom na v budúcnosti zbožňovaného reformátora pravopisu. Možno vám chýba trochu odvahy, ale mám pocit, že s vekom ju nadobudnete.
Zdá sa, že všetkých súčasných proto - reformátorov slovenského pravopisu spája snaha o odstránenie "y" z nášho písomného pejavu. Poznajúc povahu Slovákov by som odporúčal postupnosť malých krokov. Zabudnime na názory, ktoré nás rozdeľujú. Aspoň načas zabudnime na zavedenie "w", na vymazanie "ä, ch, j, ľ, ô, q, w, x" z abecedy a na zavedenie všeslovanského Esperanta. Zjednoťme sa najprv v snahe o odstránenie "y".
Celkom skromne si však myslím, že najprv by ste mali prehodnotiť dobrovoľnosť používania "ďe, ťe, ňe, ľe, ďi ťi, ňi, ľi" (všimnite si, že medzi mäkké slabiky som zaradil aj "ľe a ľi", hoci som zástancom ich zrušenia). Ak by malo mať vymazanie "y" zo slovenskej abecedy čo najmenšie dopady na jednoznačnosť písania a čítania textu, je nevyhnutné, aby "ďe, ťe, ňe, ďi ťi, ňi" ("ľe", či "ľi") boli povinné. Tieto dve zmeny sú navzájom totiž zviazané.
Milan Košút
|
|
| Návrat hore |
|
|
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7
|
| Zaslané: pondelok, 15. septembra 2008, 14:28 Téma: |
|
|
| hosť fóra napísal(a): | | odstrániť jedinečné ypsilon zo slovenčiny |
Áno, čím skôr odstrániť.  Tým rozpoznáš pseudointeligenta od inteligenta: inteligent minimálne uzná, že písmeno Y v slovenčine je nezmyselné (inak by ho Štúr aj Bernolák zaradili do slovenskej abecedy), inteligent nanajvýš môže argumentovať, že by v dnešnej dobe bolo problematické jeho zrušenie.
Avšak vypotiť takú perlu, že tvrdé Y je „jedinečné“ (pozri si radšej definíciu tohto slova), keď Y (na rozdiel trebárs od písmen Ľ, Ĺ, Ŕ, Ô) sa používa aj v susednej češtine, aj v susednej poľštine, aj v ruštine (v poľštine a ruštine dokonca oprávnene) – to môže iba niekto, kto sa ešte ani len nezačal zoznamovať s problematikou (napríklad na predošlých 17 webstránkach tejto diskusnej témy), ale hneď začne o nej „fundovane“ zvesela kvákať. 
| hosť fóra napísal(a): | | tak bojuj aj o odstránenie písmena ľ, lebo je v slovenčine jedinenčné, prípadne písmenka ä, lebo je v slovenčine jedinečné |
No vidíš, poplietol si si presne naruby, ako sa v tomto fóre argumentuje. Naša argumentácia celý čas znie: zachovajme pre slovenčinu to, čo je pre ňu jedinečné (napríklad Ľ, Ĺ, Ŕ, Ô), ale vylúčme zo slovenčiny to, čo do nej bolo vložené až neskôr ako cudzí prvok (čiže Y).
| hosť fóra napísal(a): | | vyťahuješ diskusiu na nejakom fóre, kde sú prakticky všetci za zachovanie jedinečnosti slovenčiny ako jazyka určujúceho tento národ |
Takisto v tomto fóre sa celý čas argumentuje za zachovanie jedinečnosti slovenčiny, prečítaj si doterajšiu diskusiu... Najlepšie zachováme a zvýrazníme jedinečnosť slovenčiny tak, keď zo slovenského pravopisu odstránime cudzí prvok, ktorý jedinečnosť slovenčiny przní – a to je práve písmeno Y.
| hosť fóra napísal(a): | | nechce sa ti učiť pravopis, či čo ? |
To si takisto môžeš prečítať na predošlých stránkach tejto diskusie, ako ovládajú slovenský pravopis zástancovia zrušenia Y a ako ho ovládajú nedostatočne informovaní/vzdelaní obhajcovia zachovania cudzorodého písmena Y v slovenskej abecede. 
| milan kosut napísal(a): | | Poznajúc povahu Slovákov by som odporúčal postupnosť malých krokov. Zabudnime na názory, ktoré nás rozdeľujú. [...] Zjednoťme sa najprv v snahe o odstránenie "y". |
Máte absolútnu pravdu To je jediný spôsob, ako sa projekt zrušenia Y môže podariť... Písmeno Y v slovenskej abecede je tak kolosálny, do očí bijúci nezmysel, že všetky ostatné návrhy a starosti s naším pravopisom sú oproti Y iba kozmetické detaily a taľafatky.
| milan kosut napísal(a): | | Ak by malo mať vymazanie "y" zo slovenskej abecedy čo najmenšie dopady na jednoznačnosť písania a čítania textu, je nevyhnutné, aby "ďe, ťe, ňe, ďi ťi, ňi" ("ľe", či "ľi") boli povinné. |
Povinné budú v rámci vyššieho štandardu. To bude jediný štandard, ktorý sa budú učiť malé deti od 1. ročníka ZŠ... Takže postupom času sa vyšší štandard (vymieraním predošlej populácie  ) automaticky stane jediným – to je to isté, čo chcete aj vy docieliť... Ako tu už bolo kvadriliónkrát vysvetlené, požadovať od dnešných dospelých ľudí, aby písali slabiky ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi povinne s mäkčeňmi, je extrémne naivné a nerealistické. Neuvedomujete si to?
| milan kosut napísal(a): | | Možno vám chýba trochu odvahy |
Na túto tému sa pre zástancov zrušenia Y trefne vyjadril Voltaire:
| Voltaire napísal(a): | | Un des plus grands malheurs des honnêtes gens, c'est qu'ils sont des lâches. |
(Jedno z najväčších nešťastí poctivých ľudí je v tom, že sú zbabelci.) 
| milan kosut napísal(a): | | ste veľmi vhodným kandidátom na v budúcnosti zbožňovaného reformátora pravopisu. |
Ó, na tému slávy sú tiež skvelé citáty... Napríklad od Lao-C’ (sorry, že tu nebude číslo 44 uvedené v čínskom origináli):
| Lao-C’ napísal(a): | Čo je dôležitejšie,
sláva alebo tvoje bezpečie?
Čo je drahocennejšie,
peniaze alebo tvoj život?
Čo je nebezpečnejšie,
vyhrávať alebo prehrávať? |
Alebo, aby sme sa dostali naspäť do školského prostredia, od Jana Amosa Komenského:
| Jan Amos Komenský napísal(a): | | poznals, jak se lidé rádi na přední místa, a k zpravování jiných, trou. Ale ty Synu můj, dokud jsi živ, nižšího místa vždycky hleď, a poslouchati raději než rozkazovati sobě vinšuj. I snadnější zajisté, i bezpečnější, i pohodlnější jest za jinými státi, ne na špici. |
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito: |
|
| Návrat hore |
|
|
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7
|
| Zaslané: utorok, 28. októbra 2008, 14:10 Téma: O plevách a soškách |
|
|
Ktosi mi práve preposlal email, v ktorom bolo napísané:
| citát: | | Podľa mňa, Y oddeľuje zrno od pliev. A plevy to strašne trápi! |
S týmto plne súhlasím, ale v opačnom garde. Kto má mozog vymytý, prijíma Y bez výhrad, hoci sa prieči logike slovenského pravopisu. Mimochodom je zaujímavé, že podľa plevy Štúra a plevy Bernoláka máme pomenované ulice, námestia, ba i mestá, a chúďatko Hattala (takmer) nič! Aspoň nejaký mostík alebo soška by to mohli napraviť!
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito: |
|
| Návrat hore |
|
|
Ivan
elév(ka) fóra
Na fóre od: 21. 11. 2008
Príspevkov: 1
Reputácia: 1
|
| Zaslané: piatok, 21. novembra 2008, 10:29 Téma: Je čas |
|
|
Vibrané slová (VS) v slovenčine nemajú víznam a Ľ. Štúr ich neuzákonil a jeho bezdôvodnosť obhajujú len vzdelaní ľudia. Mali bi sme sa zamislieť, už pre naše deti a pre vísmech budúcich generácií z nás akí sme boli, a ako poniektorí tvrdošijne zastávali nezmisel. VS poväčšine zastávajú učitelia slovenského jazika, ktorí sa boja, že bi prišli o prácu alebo sú radi ak môžu dávať 5 žiakom za pravopis. Pri ich zrušení bi sa zlepšilo aj %-to Slovákov (asi z 5 % na 60 %), ktorí bi ovládali pravopis. To môže biť proti srsti niektorím ľuďom, ktorí okrem pravopisu nič iné poriadne nevedia, a preto ich hreje pri srdci, že ovládajú niečo, čo ovláda len malé %-to ľudí. Poniektorí preto, lebo zvik je železná košeľa a ľudia nemajú radi zmeny. Ak si prečítate tento text, najprv budete mať zvláštny pocit, že tu niečo nesedí, ale zvikli bi sme si na to skôr ako sa niektoré deti (väčšina nikdy, alebo ich časom zabudnú) v 3. ročníku naučia vibrané slová. | citát: | | Povinná školská dochádzka je najlepší spôsob ako zotročiť spoločnosť. (L. N. Tolstoj) |
_________________
Najväčšou brzdou pokroku sú vzdelaní ľudia.
Moje príspevki sú písané novou slovenčinou. |
|
| Návrat hore |
|
|
Lubo
hosť fóra
|
| Zaslané: nedeľa, 14. decembra 2008, 12:37 Téma: Dlzne |
|
|
Som za zrusenie tvrdeho y. Ale podla mojho nazoru bi sa mali zrusit aj minimalne dlzne. Stale nechapem ake opodstatnenie maju v sucastnej Slovencine dlzne. Ak sa nemilim tak dlzne bi mali sluzit na zviraznenie prizvuku. Ja som este nikdi v okoli nepocul rozpravat ludi ktori bi zviraznovali dlzne v hovorovej reci. Mam par znamich zo Sarisa a oni vo svojom nareci vobec nepoznaju dlzne a vobec im nechibaju. Tusim ze Sarisania nepoznaju ani tvrde y. Z makcenami sa to da pochopit aj ked si mislim, ze su tiez zbitocne a dnes uz nemaju nielen mladi problem citat text aj bez diakritiki. Diakritika jednoznacne nepatri do moderneho jazika. Pripadne len obmedzene. Aj ine narodi ktore nemaju vo svojom jaziku diakritiku, pripadne ju maju v obmedzenej miere ju v mnohich slovickach vislovuju ako bi tam bola a nemaju s tim problem. Napriklad v mojej oblubenej spanielcine je mnoho slov kde sa slovicka vislovuju z diakritikou aj ked sa nepise.
Som sa trochu zapotil ked som sa snazil napisat tento text bez tvrdeho y.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7
|
| Zaslané: nedeľa, 14. decembra 2008, 17:51 Téma: Re: Dĺžne a nové emailové diskusné skupiny |
|
|
| Lubo napísal(a): | | Ale podla mojho nazoru bi sa mali zrusit aj minimalne dlzne. |
Rozhodne nesúhlasím. To by sa rovnalo zmasakrovaniu, vykastrovaniu a zamerikanizovaniu slovenčiny. Dĺžne nerozlučne patria k slovenčine práve preto, že v slovenčine máme aj krátke, aj dlhé slabiky.
| Lubo napísal(a): | | Stale nechapem ake opodstatnenie maju v sucastnej Slovencine dlzne. |
V súčasnej slovenčine majú to opodstatnenie, že odlišujú dlhé od krátkych slabík. Ešte viac to bude platiť po zrušení Y. Porovnaj tieto dve slová: ti (ti si môj kamarát) — tí (tí naši kamaráťi). (A navyše ťi v ďakujem ťi.) Zrušenie dĺžňov by narobilo poriadny chaos.
| Lubo napísal(a): | | Ak sa nemilim tak dlzne bi mali sluzit na zviraznenie prizvuku. |
Mýliš sa dokonale. Dĺžne (ako napovedá ich názov) označujú dĺžku slabiky. Slovenské dĺžne nemajú nič spoločné s prízvukom.
Veď prízvuk v slovenčine je veľmi jednoduchý, netreba ho žiadnym spôsobom vyznačovať: je totiž vždy na prvej slabike slova. V tomto je slovenčina dokonca oveľa jednoduchšia než angličtina alebo ruština. Napríklad slovo interpretácia má v slovenčine prízvuk na prvej slabike (lebo všetky slová v slovenčine ho tam majú, ak vôbec nesú prízvuk): INterpretácia. Celkom inak má to isté medzinárodné slovo prízvuk v angličtine či ruštine; v týchto jazykoch naozaj prízvuk môže byť na ktorejkoľvek slabike v slove, je to nepredvídateľné. (Konkrétne pri tomto slove: interpreTAtion / интерпреТАция.)
Dokonca aj vtedy, keď sa slovo v slovenčine a ruštine (odhliadnuc od azbuky) píše úplne rovnako, môže sa vyslovovať celkom inak, práve vinou toho, že v ruštine môže byť prízvuk na ktorejkoľvek slabike slova: porovnaj otec / oтец. V slovenčine, ako vždy, je prízvuk na prvej slabike, čiže slovo sa vyslovuje Oťec. V ruštine je však prízvuk v tom istom slove na druhej slabike, čiže aj slovo sa vyslovuje celkom inak: аТЕЦ = aŤÉC.
Ak je v slovenčine niečo nesmierne jednoduché, čo sa naučia ľahko aj cudzinci, je to čítanie. Práve vďaka tomu, že prízvuk v slovenčine je vždy na prvej slabike slova. A tiež vďaka tomu, že píšeme dĺžne, cudzinec vie, či má byť daná slabika dlhá alebo krátka. Hociktorý cudzinec, aj nie talentovaný, sa môže za týždeň naučiť čítať po slovensky, celkom obstojne. Síce nebude vedieť, čo číta, ale bude to čítať zrozumiteľne. Naproti tomu aby ste sa zrozumiteľne naučili čítať po anglicky, francúzsky či rusky – tomu musíte venovať mnoho týždňov intenzívnej výuky.
Neničme teda jednu z mála vecí, ktorá je (aj vďaka dĺžňom) v slovenčine veľmi jednoduchá, čiže čítanie slovenského textu. (Zrušenie Y a prípadné mäkčenie známych 8 slabík by naopak ešte viac čítanie zjednodušilo, čiže podporilo by trend, ktorý už beztak dnešný slovenský pravopis má.) Zhrnutie: zrušenie dĺžňov by sa rovnalo kultúrnej samovražde. 
| Lubo napísal(a): | | Mam par znamich zo Sarisa |
Bavíme sa o štandardnej slovenčine, nie o dialektoch. Áno, vo východoslovenských dialektoch neexistujú dlhé slabiky, ale to neznamená, že sa teraz zvyšok Slovenska bude prispôsobovať východoslovenským nárečiam. Ľudovít Štúr sa oprávnene a logicky rozhodol, že štandardná slovenčina bude vychádzať zo stredoslovenského nárečia. Je to rozumný kompromis medzi extrémami východoslovenských nárečí (bez dĺžňov) a západoslovenských nárečí (už „pritvrdých“, ovplyvnených češtinou). Možno si spomínate, že aj bývalý slovenský prezident Michal Kováč, východniar, bol často kritizovaný, že vo svojich verejných prejavoch chybne dlhé slabiky vyslovoval ako krátke. Takže tadiaľ cesta nevedie
| Lubo napísal(a): | | Tusim ze Sarisania nepoznaju ani tvrde y. |
Nielen Šarišania, ale vôbec žiadni Slováci nepoznajú tvrdé Y. Povedal to jasne už Štúr: v slovenčine žiadne tvrdé Y neexistuje, Štúra odcitoval vyššie už profesor Findra. Z nepochopiteľných príčin však písmeno Y používame pri písaní... Je najvyšší čas prestať to robiť.
| Lubo napísal(a): | | Z makcenami sa to da pochopit aj ked si mislim, ze su tiez zbitocne a dnes uz nemaju nielen mladi problem citat text aj bez diakritiki. |
Znova: zrušenie mäkčeňov by sa rovnalo zmasakrovaniu, vykastrovaniu a zamerikanizovaniu slovenčiny. Treba to podľa môjho názoru rozhodne odmietnuť. Písmená s mäkčeňmi a dĺžňami sú súčasť slovenského národného pokladu, toho, čo robí slovenčinu slovenčinou.
Argument, že slovenské texty sa dajú čítať aj bez mäkčeňov, neobstojí. Rovnako by sa dali čítať slovenské texty aj bez písmena E. Niekto by mohol povedať: „Zrušme písmeno E! Však si ho tam pri čítaní ľahko každý domyslí.“ (V hebrejčine napríklad píšu samé spoluhlásky, samohlásky pri písaní vynechávajú.)
Takže nie, tadiaľ cesta nevedie: likvidovať zo slovenskej abecedy to, čo je pre ňu typické alebo jedinečné. To treba všetko zachovať a chrániť. Zo slovenskej abecedy treby vylúčiť a vyškrtnúť to, čo jej je cudzie, čo do nej bolo až neskôr, dodatočne vložené, čo do nej nepatrí: a to je písmeno Y.
| Lubo napísal(a): | | Diakritika jednoznacne nepatri do moderneho jazika. |
Jednoznačne patrí, je to súčasť národného bohatstva. Samozrejme, treba používať skutočne národnú slovenskú klávesnicu, aby sa dali písmená s mäkčeňmi a dĺžňami písať rovnako ľahko, ako všetky iné písmená. Na tej dnešnej paškvilnej pseudo-štandardnej klávesnici je písanie diakritických písmen utrpenie, preto sa netreba čudovať, ak ľudia ako Ľubo prichádzajú s nápadom nepoužívať diakritické písmená. Tento nápad je však zlý a slovenčine škodlivý. Stačí dať do poriadku štandardnú slovenskú klávesnicu a používanie písmen s mäkčeňmi a dĺžňami už ani na počítači nebude problémom.
| Lubo napísal(a): | | Som sa trochu zapotil ked som sa snazil napisat tento text bez tvrdeho y. |
Verím!
A teraz, aby sme sa iba nehašterili, zakončíme dnešný diskusný príspevok niečím pozitívnym. Na internete sa dnes zjavili dve nové emailové diskusné skupiny. Koho zaujíma téma zrušenia písmena Y, nech sa zapojí do týchto emailových diskusií
- Prvá emailová diskusná skupina sa volá Ipsilon. Povolené je zasielať emailom diskusné príspevky na hocijakú tému, avšak s podmienkou: príspevky musia byť napísané po slovensky bez písmena Y!
 Čiže táto diskusná skupina slúži na praktické testovanie slovenčiny bez Y, lebo ako Ľubo spomenul, spočiatku to môže byť nezvyk. Kto sa chce stať členom emailovej diskusnej skupiny Ipsilon, nech pošle prázdny email na adresu: ipsilon-subscribe@googlegroups.com . Zo servera príde potvrdenie, stačí kliknúť na link a už si členom emailovej diskusie Potom už stačí iba posielať diskusné príspevky na adresu ipsilon@googlegroups.com . Tieto sa automaticky rozpošlú všetkým ostatným členom diskusnej skupiny.
- Druhá emailová diskusná skupina sa volá Metaipsilon. Slúži na diskusie o návrhu zrušiť v slovenčine písmeno Y. (Jeden taký návrh bol minulý rok predložený práve v tejto našej diskusnej téme vo fóre, na adrese 77.vdp.sk .) V skupine Metaipsilon je povolené prispievať aj dnešným štandardným pravopisom, kritizovať návrh zrušenia Y, hrešiť jeho autorov.
 Skrátka povolené a želané je (civilizovane) polemizovať na tému Y. Kto sa chce stať členom emailovej diskusnej skupiny Metaipsilon, nech pošle prázdny email na adresu: metaipsilon-subscribe@googlegroups.com . Zo servera príde potvrdenie, stačí kliknúť na link a už si členom emailovej diskusie Potom už stačí iba posielať diskusné príspevky na adresu metaipsilon@googlegroups.com . Tieto sa automaticky rozpošlú všetkým ostatným členom diskusnej skupiny.
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito: |
|
| Návrat hore |
|
|
Slobodoslav
hosť fóra
|
| Zaslané: pondelok, 16. marca 2009, 2:17 Téma: Y-i |
|
|
Heuréka....
Budiš sláva Ťebe Ipsilon, ak sa Ťi podarí presadiť slovenčinu bez ipsilónu. Už len každí pokus o to je mojich očiach hrdinstvom. Želám Ťi nech sa Ťi tento prepotrební a bohumilí zámer podarí doviesť do úspešného konca.
Vlial si nádej do mojej duše, že na Slovensku predsa len existujú ľudia, ktorí sa ňeriaďia len heslom držať hubu a veslovať, ale heslom pozorovať, rozmíšľať, pítať sa ak ňiečomu ňerozumiem a konať tak, abi som svoje chápaňie sveta realizoval, teda najmä visvetloval a presviečal a nakoňiec meňil realitu nielen v prospech seba, ale všetkích.
Máš moju plnú podporu. Hneď píšem všetkím potenciálnim záujemcom z mojich známich a registrujem sa v mailgrupách... Ak bi si potreboval s niečim pomôcť a bude to v mojich silách rád pomôžem. Aj to referendum sa mi pozdáva. To je totižto moja srdcová téma, viď môj web snem.sk
PS: ospravedlňujem sa za prípadné chibi podľa nového pravopisu, ešťe nemám prax, ale už teraz sa mi to páči... Hneď trhám klávesu ipsilon z klávesnice...
S prianím nech ipsilon už viac neprzní slovenčinu a sebavedomie Slovákov zdraví,
Slobodoslav
|
|
| Návrat hore |
|
|
Slobodoslav
hosť fóra
|
|
| Návrat hore |
|
|
morisa
hosť fóra
|
|
| Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžeš tu založiť novú tému
Nemôžeš do tohto fóra posielať odpovede
Nemôžeš tu upravovať svoje príspevky
Nemôžeš tu vymazať svoje príspevky
Nemôžeš v tomto fóre hlasovať
Môžeš zasielať prílohy
Môžeš sťahovať prílohy
|
|
Pomoc
Vyhľadávanie
Zoznam návštevníkov
Skupiny návštevníkov
Zaregistruj ma
Moje nastavenia
Súkromné správy
Prihlás ma
