 |
Spojená škola sv. Vincenta de Paul
(Bratislava-Ružinov, Slovensko / Slovakia) – Diskusné fórum / Návrat na homepage
|
| Zobraziť predošlú tému :: Zobraziť ďalšiu tému |
| Autor |
Príspevok |
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7  
|
 Zaslané: utorok, 25. septembra 2007, 19:19 Téma: |
 |
|
| Vodkeev napísal(a): | | Totiž hláska [w] [...] nepredstavuje samostatnú fonému. |
Chech!  Na to, kým niekto z oponentov W vytiahne z rukáva fonému, sme si počkali zopár mesiacov. A už je tu. 
| Vodkeev napísal(a): | | Nemá schopnosť rozlišovať význam slov. Ide vždy o fonému "v", ktorá sa v niektorých slovách vyslovuje týmto spôsobom. |
Vodkeev, máš v tom aspekte, ktorý spomínaš, úplnú pravdu, ale je to úplne jedno. Zároveň však ignoruješ, že aj dvojhlásky -ou, eu-, au- by mali novú, v dvoch prípadoch nepovinnú podobu s W – tam už nejde o fonému V, ale išlo by okrem iného o užitočné nahradenie písania terajších dvoch koncoviek -ou, -ov novou, jednotnou koncovkou: -ow.
Jazykový prejav ľudí sa neriadi teoretickými lingvistickými konceptmi, akým je napríklad fonéma.
Motivácia zavedenia písmena W do slovenskej abecedy je iná: práve tu je totiž často kameň úrazu správnej výslovnosti slovenčiny. Namiesto [orawskí] zaznie nesprávne [oravskí] alebo [orafskí]. Keď budeme písať W, prispeje to k správnej výslovnosti tejto hlásky na celom území Slovenska. Už to bolo veľakrát v priebehu predošlej diskusie zdôraznené a ilustrované.
Zároveň bude zavedenie písmena W v súlade so základnou tendenciou slovenského pravopisu: Píš, ako počuješ. Súlad s touto tendenciou sa dá považovať za dôležitejší než fakt, že W by nezodpovedalo fonéme.
Pozri sa na dnešný pravopis, Vodkeev: trčí v ňom absurdné písmeno Y, ktoré narúša celý systém slovenskej abecedy. A prekáža to slovenským jazykovedcom či vyučujúcim slovenčiny  Kdeže, práve naopak: na tejto výnimke, čiže na písmene Y, je priam vystavaná celá výučba materinského jazyka na slovenských školách. (Potom niet divu, že málokto na Slovensku svoj materinský jazyk ovláda na vysokej úrovni.)
Tak, ako slovenskí jazykovedci celé desaťročia, teda už viac ako storočie bez frfľania v slovenčine trpia nesystémové písmeno Y, rovnako sa budú môcť, pri dobrej vôli a pri oveľa lepšej motivácii než v prípade Y, zmieriť aj s písmenom W, nezodpovedajúcim fonéme. Písmeno W však (v ostrom kontraste s nezmyselným písmenom Y) bude zodpovedať typickej, slovenskej hláske, čo je z hľadiska hlavnej tendencie slovenského pravopisu Píš, ako počuješ oveľa dôležitejší fakt, než chýbajúca korešpondencia písmena s fonémou. Tam totiž ide (na rozdiel od prípadu Y) iba o nesúlad na teoretickej, abstraktnej úrovni jazyka.
Treba zvážiť, čo bude na prospech slovenského jazyka a čo mu bude škodiť. Existencia písmena Y slovenskému jazyku škodí, kým existencia písmena W by mu prospela (pozri vyššie) a zároveň je v súlade so základnou tendenciou slovenského pravopisu: Píš, ako počuješ. Nie sú to dostatočne silné argumenty za akceptovanie písmena W ako súčasti slovenskej abecedy
| Vodkeev napísal(a): | | (toto označenie slovenskí lingvisti nepoužívajú, myslím, že sa používa "u" s oblúčikom dole) |
Jasné... ale ešte to by nám chýbalo, zavádzať do slovenčiny ďalšie diakritické písmeno!  Písmeno W sa logicky ponúka na označovanie danej hlásky: veď rovnako sa daná hláska vyslovuje aj v angličtine, takže viac-menej každému takáto výslovnosť písmena W už bude povedomá z angličtiny. (Inak je zaujímavé, že aj pán Zamenhof do svojho vynálezu – esperanta – takisto zaradil toto písmeno, lenže dopustil sa práve chyby, že u neho ide o diakritické písmeno. Zavedenie diakritických písmen v esperante bola fatálna chyba, podobne zavedenie skloňovania a časovania – žiaľ, toto podľa mňa zabráni skutočnému presadeniu sa esperanta na všetkých úrovniach.)
| Vodkeev napísal(a): | | A tak to aj Slováci pociťujú. |
Nesúhlasím. Na predošlých stranách sme si podrobne ilustrovali, že Slováci si, práve naopak, výskyt hlásky W často zamieňajú s výskytom pravidelného spodobovania po osi V–F.
| Vodkeev napísal(a): | | Ak by si chcel dôsledne označovať výslovnosť, musel by si naozaj písať "dup", ale už "s dubom", atď. |
Nie, absolútne nie. Vysvetlil som jasne, že spodobovanie je pravidelné, kým výskyt hlásky W je celkom oddelený jav.
Vodkeev, zober si slovo, ktoré som práve napísal: jav, a porovnaj si ho so slovom dub. Posledné písmeno v slove dub sa dá vysloviť iba dvoma spôsobmi: B alebo (správne) P.
Naproti tomu posledné písmeno v slove jav sa dá vysloviť až troma spôsobmi: V, F alebo (správne) W.
To je ten rozdiel medzi spodobovaním a výskytom hlásky W: pri spodobovaní existujú iba dva varianty výslovnosti, preto sa ľudia pri správnej výslovnosti nemýlia. Pri výskyte hlásky W existujú až tri varianty výslovnosti (okrem správneho W vždy aj nesprávne V a F) – a v tomto sa ľudia mýlia veľmi často.
| Vodkeev napísal(a): | | A tiež zaviesť napríklad písmeno pre [...] "nosové" "n", ktoré počuť napríklad v slove "banka". Toto je už presná analógia. |
Nie, je celkom scestná.  Presná je len pri fonematickom prístupe, ktorý je pri návrhu zavedenia písmena W irelevantný.
V slove banka nemáš tri varianty možnej výslovnosti ako v slove oravskí. Máš tam len dva varianty, ešte k tomu obidva sú len variácie tej istej hlásky: N. Zámena medzi nimi, aj keby k nej došlo – nič sa nedeje. Naproti tomu zamieňanie správnej výslovnosti hlásky W „tvrdším“ zvukom hlások V či dokonca F – to je veľký a častý problém.
Takže zhrnutie: pri návrhu zavedenia písmena W úmyselne nemáme na zreteli fonematické hľadisko. Namiesto neho dávame v prípade hlásky W – na rozdiel od prípadov pravidelného spodobovania na osi dvoch hlások (typu dubček aj banka) – prednosť väčšiemu súladu so základnou tendenciou slovenského pravopisu: Píš, ako počuješ. V prípade pre slovenčinu špeciálnej, typickej hlásky W nemôžeme mať obidvoje naraz: aj súlad s Píš, ako počuješ, aj rešpektovanie fonematického hľadiska.
Treba sa spýtať: ktorá z týchto dvoch možností je prospešnejšia pre vývin slovenského jazyka Teoretické lingvistické (fonematické) hľadisko – alebo posilnené písanie v súlade s princípom Píš, ako počuješ Odpoveď sa zdá byť jednoznačná. 
Tu je ten zásadný rozdiel: hláska W, hoci nie je fonémou, je svojbytnou hláskou, ktorá vo všetkých prípadoch svojho výskytu musí konkurovať až dvom ( ) iným hláskam: V a F.
Naproti tomu hláska P v slove dubček konkuruje iba jedinej inej hláske: B. (Nekonkuruje až dvom hláskam ako W.) A hláska [nosové N] v slove banka tiež konkuruje iba jedinej inej hláske: N. (Nekonkuruje až dvom hláskam ako W.)
Z vyššie uvedeného rozdielu vari vyplýva oprávnenosť zavedenia písmena W do slovenskej abecedy. 
| Vodkeev napísal(a): | | Prínosom by bolo podľa mňa aj dôsledné písanie mäkčeňov v slabikách "de, te, ne, le" a "di, ti, ni, li". Tu robia mnohí Slováci chyby. [...] A bolo by dobre vidno, že "le" a "li" sa majú čítať mäkko, keď tam bude mäkčeň. |
No vidíš, Vodkeev: na 100% súhlasím s touto tvojou pasážou A presne túto istú argumentáciu možno použiť aj pri navrhovanom zavedení písmena W: jeho písanie bude mať presne ten istý, vysoko pozitívny účinok, ktorý si práve sám pochválil pri ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi. Čo ľudia budú vidieť písané s W, nebudú (na rozdiel od dneška) nesprávne vyslovovať ako V či F.
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť... 
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito:  |
|
| Návrat hore |
|
 |
hosť fóra
|
| Zaslané: streda, 26. septembra 2007, 16:18 Téma: |
|
|
Ipsilon, hovoríš, že v slovenčine je základný princíp "píš, ako počuješ", ale už samotné zachovávanie písmen pri spodobovaní to vyvracia. Základným princípom v slovenčine je podľa mňa fonematický princíp. Možno máš pod "píš, ako počuješ" na mysli práve toto, mne to znie ako fonetický princíp.
Ďalej píšeš, že pri spodobovaní nemusíme dôsledne označovať výslovnosť. Asi máš vo väčsine prípadov pravdu, ale počul som už v jednej pesničke, ako spevák dôsledne vyslovoval znelé spluhlásky bez náznaku spoobovania. Ale je to pre Slovákov veľmi neprirodzené a podobne ako v prípade nosového "n" to asi nepredstavuje problém. Asi najväčšími problémami vo výslovnosti slovákov je výslovnosť "ľ", potom [w] a možno niektorí používajú ráz, tám kde byť nemá. (chýb je určite veľké množstvo, ale tieto sa mi zdajú byť najmarkantnejšie) A pritom "ľ" je dôsledne označované (až na li a le) a napriek tomu túto hlásku mnohí ľudia vyslovujú po svojom. Neviem, či by zavedenie písmena w pre hlásku [w] pomohlo.
Ja som zástanca fonematického prístupu. Keď som napísal, že ľudia to [w] pociťujú ako v, tak to neplatí stopercentne. Ale dám ti príklad. Keby neexistovalo písmo, ľudia by samozrejme spodobovali a čítali "dup". Ale vedeli by, že tam je "b", len v nejakých prípadoch by znelo ako "p". Preto je prirodzené tam pisať "b". Obdobne v slove "dievča".
Máš pravdu, koncovka "ov" je trochu problém, tam ľudia tu fonému už tak jasne nevnímajú a niektorí (naozaj len niektorí) napíšu namiesto toho "ou". Nie je tam akosi z čoho zistiť, ze ide o v. Okrem toho je ale problém aj s výslovnosťou v, najmä vo vnútri slov. Možno by bolo dobre zhrnúť dôvody, prečo zaviesť w. Ak som ťa správne pochopil, dôvody sú dva: nesprávna výslovnosť v a zamieňanie spôsobu písania niektorých koncoviek, ktoré sa vyslovujú rovnako.
Čiže argumenty za by mohli byť nasledovné:
1. ľuďom to pomôže naučiť sa správne vyslovovať v v niektorých prípadoch
2. odpadnú problémy s písaním niektorých koncoviek.
Aké môžu byť argumenty proti:
1. Ide len o označenie špecifickej výslovnosti v resp. u. Navyše podobný krok sa dá urobiť vo viacerých prípadoch, kde dochádza k niekoľkým možným spôsobom výslovnosti jednej fonémy..
Označovanie jednej fonémy viacerými písmenami je nesystémový krok a nemá v slovencine obdobu. Ide to podľa mňa proti vnútornemu systému jazyka.
2. Písmeno [w] neoznačuje fonému. To je tiež nesystemové. Vytvoriť písmeno, ktoré sa dá v nejakom slove pokojne zameniť za iné písmeno bez zmeny významu slova.
Musím povedať, že nie som na tomto poli odborník. Neviem, aká je situácia v iných jazykoch a aké sú skúsensoti s podobnými krokmi.
(Mimochodom som sa dopustil v predchádzajúcom príspevku nepresnosti, keď som napísal, že ide vždy o fonému v. Nie, niekedy môže ísť aj o u. )
Ako som písal, som zástanca fonematickeho (alebo morfologického prístupu, asi sa to dosť prelína) prístupu. Skôr by som sa zameral pri výučbe na správnejšiu výslovnosť. Mimochodom som si uvedomil, ze síce čitam (asi naučené z domu) diewca, krw,..., ale povedzme "oravský" by som asi prečítal s [v] a nie [w]. Trochu to ale má náznak ist do w, keď to tak skúšam:). Nespomínam si, že by nás to niekto v škole učil...Ale možno mám len zlú pamäť.
Čiže ty si ochotný pripustiť istú nesystémovosť ale podľa teba pragmatický krok. Je to možno na zamyslenie. Ale ako som písal, neviem, či by to pomohlo výslovnosti a písanie koncoviek podľa mňa nie je problém. Po ďalšie je to podľa mňa nesystémové. To sú moje subjektívne námietky. A napokon si myslím, že to jazykovedci ale ani ľudia nepríjmu a radšej to s kampaňou za odstranenie ypsilonu podľa mňa netreba spájať.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7
|
| Zaslané: štvrtok, 27. septembra 2007, 15:20 Téma: |
|
|
| hosť fóra napísal(a): | | Čiže ty si ochotný pripustiť istú nesystémovosť ale podľa teba pragmatický krok. Je to možno na zamyslenie. |
Nie je to nesystémovosť, Vodkeev. Naopak: zavedenie W by sa dalo považovať za systémový krok. Už to bolo vysvetlené predtým: Y je jediné písmeno v dnešnej slovenskej abecede, ktorému nezodpovedá žiadna hláska – preto treba písmeno Y zrušiť.
Naopak W je jediná slovenská plnohodnotná hláska, ktorej nezodpovedá žiadne písmeno – preto treba písmeno W zaviesť.
Zrušenie písmena Y a súčasné zavedenie písmena W sú podľa mňa spojené nádoby, dva logické kroky tým istým smerom. Zavedenie písmena W by som preto na rozdiel od teba vnímal ako systémový krok.
Iste, W nie je fonéma: ale že ide o plnohodnotnú slovenskú hlásku, je naznačené faktom, že dnes ju píšeme raz písmenom U, inokedy zasa písmenom V. Čiže nie je to tak, že by hláska W bola iba variantom výslovnosti V alebo iba variantom výslovnosti U. Ide o hlásku typickú pre slovenčinu (kontrast s češtinou!), preto by si zaslúžila mať vlastné písmeno.
| hosť fóra napísal(a): | | Ipsilon, hovoríš, že v slovenčine je základný princíp "píš, ako počuješ", |
Nie. Hovorím, že Píš, ako počuješ je základná tendencia slovenského pravopisu. Ale už viackrát bolo zdôraznené, že by bolo chybou zaviesť tento princíp v slovenčine celoplošne.
| hosť fóra napísal(a): | | Základným princípom v slovenčine je podľa mňa fonematický princíp. |
Fonematický princíp je teoretický, abstraktný, lingvistický princíp. Taký musí ísť bokom, ak sú naporúdzi silnejšie argumenty, aké máme k dispozícii napríklad v prospech zavedenia písmena W.
| hosť fóra napísal(a): | | počul som už v jednej pesničke, ako spevák dôsledne vyslovoval |
Prosím nemýliť si spev s hovoreným slovom. Pre spev platia osobitné zákonitosti, celkom inak sa vyslovuje pri spievaní než pri hovorení. (A to aj v iných jazykoch, nielen v slovenčine.) Čokoľvek sa odohráva pri speve, je irelevantné pri diskusii o spodobovaní.
| hosť fóra napísal(a): | | Neviem, či by zavedenie písmena w pre hlásku [w] pomohlo. |
Som si istý, že áno.
| hosť fóra napísal(a): | | A pritom "ľ" je dôsledne označované (až na li a le) a napriek tomu túto hlásku mnohí ľudia vyslovujú po svojom. |
No, lenže to je podľa mňa do veľkej miery práve preto, lebo ľudia nemôžu plne dôverovať dnešnému slovenskému pravopisu. Máme v dnešnej abecede absurdné písmeno, ktoré zodpovedá v slovenčine neexistujúcej hláske, čiže Y. Píšeme tvrdo, teda bez mäkčeňov, osem extrémne frekventovaných slovenských slabík (ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi), napriek tomu, že väčšinou sa vyslovujú mäkko. Ľudia teda stratili dôveru v to, že písmená v dnešnom slovenskom pravopise naozaj zodpovedajú hláskam, ktoré na prvý pohľad označujú.
Keď však zrušíme Y, zavedieme (nepovinné) mäkké písanie ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi a zavedieme písmeno W, povedomie (pre slovenčinu typické), že písmeno zodpovedá hláske, sa v ľuďoch znova posilní. To pomôže aj správnej mäkkej výslovnosti mäkkých spoluhlások.
| hosť fóra napísal(a): | | Možno by bolo dobre zhrnúť dôvody, prečo zaviesť w. |
Vodkeev, ja už som ich na predošlých stranách zhrnul toľkokrát, že už nevládzem stále dokola omieľať a verklíkovať to isté.  Pozri prosím napríklad na 10. stranu tejto diskusie, kde je dlhý príspevok nazvaný Obhajoba zavedenia písmena W do slovenskej abecedy. Pozri tiež ďalšie argumenty k zavedeniu W na tej istej strane.
Možno by nezaškodilo tie isté argumenty za zavedenie písmena W inak, prehľadnejšie zoradiť, ale momentálne na to nemám čas ani energiu.
| hosť fóra napísal(a): | | Navyše podobný krok sa dá urobiť vo viacerých prípadoch, kde dochádza k niekoľkým možným spôsobom výslovnosti jednej fonémy. |
Nie Jasne som v predošlom príspevku vysvetlil, že W je jediná hláska v slovenčine, pri ktorej na diskutabilných miestach môže dôjsť až k trom možnostiam výslovnosti. (V, F a W.) Nie k „niekoľkým“, Vodkeev, ale k trom.
Pri všetkých ostatných hláskach okrem W dochádza pri spodobovaní iba k dvom možným spôsobom výslovnosti.
V tom je rozdiel medzi W a všetkými ostatnými slovenskými hláskami, pre ktoré je relevantné spodobovanie.
Už len tento jeden argument by som považoval za dostatočne presvedčivý pre zavedenie písmena W.
| hosť fóra napísal(a): | | Ide to podľa mňa proti vnútornemu systému jazyka. |
Opakuješ svoje predošlé argumenty, na ktoré som ti už minule odpovedal. „Vnútorný systém“ je teoretický, abstraktný, lingvistický koncept, ktorý musí ísť bokom, ak ide o praktickú budúcnosť slovenčiny. Navyše písmeno Y je dokonalá ilustrácia nabúrania „vnútorného systému“, napriek tomu veselo šarapatí v slovenskej abecede už vyše 100 rokov a kto neovláda absurdné pravidlá na jeho používanie, je považovaný za nevzdelaného.
| hosť fóra napísal(a): | | A napokon si myslím, že to jazykovedci ale ani ľudia nepríjmu a radšej to s kampaňou za odstranenie ypsilonu podľa mňa netreba spájať. |
V tomto máš možno pravdu. Ako som však už viackrát vysvetlil, osobne by som považoval zrušenie Y a zavedenie W za dva kroky tým istým smerom. Ide to ruka v ruke.
Navyše je dobré, aby pravopisná reforma priniesla aj niečo nové, do budúcna orientované, nielen návrat k tomu starému. Preto si myslím, že by zrušenie Y a súčasné zavedenie písmena W mohlo byť dobrou kombináciou pravopisných opatrení: jeden z krokov by bol takpovediac návratom ku slovenským koreňom, kým druhý krok by bol smelým vykročením do budúcnosti.
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito: |
|
| Návrat hore |
|
|
Gabriel Svoboda
hosť fóra
|
| Zaslané: piatok, 28. septembra 2007, 17:20 Téma: |
|
|
Škoda, že je tato diskuse tak dlouhá. Nemám čas procházet celých 13 stran větu za větou a reagovat na úplně každé tvrzení, takže zůstanu u reakce na několik základních myšlenek, které jsem si při čtení zapamatoval.
Je nepochybné, že kdyby dnes slovenština neměla žádný nebo skoro žádný pravopis a my bychom teprve vymýšleli nový, jistě bychom do něj žádné y nezařadili, stejně jako to udělali Bernolák a Štúr. Jenže to ani trochu neimplikuje, že bychom y měli rušit dnes, po 150 letech, během nichž vznikla každý den nepředstavitelná spousta psaného materiálu (což je fakt, který už tady byl zmíněn, a to dokonce odpůrci ypsilonu). Jestliže tady tvrdíte, že vaše 77slovná pravopisná reforma by nebyla radikální, pak nejprve sežeňte peníze na přepsání všech těchto dokumentů, nebo aspoň jejich relevantní části; možná se vám otevřou oči.
Můžete namítnout, že třeba Němci před deseti lety s tímto neměli problém. Jenže německá pravopisná reforma z r. 1996 byla mnohem mírnější, než co vy tady překládáte. Až se německá reforma vžije, nebude starý pravopis nečitelný: dřívější Anschluß místo dnešního Anschluss bude na Němce působit stejně archaickým dojmem, jako na Slováky působí smluva místo dnešního zmluva, ale i starší pravopis bude zcela srozumitelný. Zatímco v dnešním slovenském pravopise se "di" čte [ďi], v novém vámi navrhovaném by to bylo [di]. Abyste mohli něco správně přečíst, budete tedy muset nejdříve zjistit, jakou verzí pravopisu je to psáno. Takový problém u rozumně dělaných pravopisných reforem (např. té německé) nenajdete. Nový pravopis zkrátka musí být kompatibilní se starým.
Můžete namítnout, že jste v poslední době navrhli, že psaní ďe, ťe, ňe, ľe by bylo v novém pravopisu nepovinné, ale to je nesmysl, kterému nelze než se zasmát a jít dál. Tím jen ukazujete, že si sami nejste zcela jistí správností toho, co vlastně navrhujete, a tak pro jistotu děláte ústupky, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. (Aby pravopis dával smysl, muselo by psaní měkkých slabik být povinné. A zvyšovat závislost pochopení významu na diakritice není moudrým krokem v době, kdy se bez diakritiky často píše a často si ji musí čtenář domýšlet.) Stejně tak je nesmyslné volitelné psaní vlastních jmen podle starého i nového pravopisu. Na rozdíl od 19. století už dnes jsou vlastní jména nedotknutelnou právní záležitostí. Pokud by se vlastní jména psala výhradně starým pravopisem, ztratila by reforma smysl, a pokud výhradně novým, způsobilo by to takový právní zmatek, že si to asi nikdo neumíme představit. Psaní starým i novým pravopisem zároveň by jen sečetlo obě tyto nevýhody.
Ještě k té kompatibilitě: všimněte si, že nový pravopis by byl o trochu kompatibilnější se starým, kdybyste nevolali "zrušme y, pišme všude i", ale "zrušme i, pišme všude y". V tom případě by totiž přicházely v úvahu pouze tři kombinace:
dy - četlo by se tvrdě ve starém i novém pravopise
di - četlo by se vždy měkce, starý pravopis
ďy - četlo by se vždy měkce, nový pravopis
I kdybyste ale tuto drobnost přijali, nevyvážilo by to ostatní nevýhody pravopisné reformy.
K vaší argumentaci, proč zrušit y, ale nechat současný stav ohledně asimilace znělosti, bych dodal toto: tvrdíte, že současný pravopis způsobuje, že dvě stejně vyslovovaná slova se musí psát různě. To ale v případě znělosti platí taky - [bes kos] může znamenat jak bez kos, tak bez koz. Stejně tak se divím, že se zde ještě nikdo vážně nezmiňoval o psaní ch jedním znakem, či o zrušení písmena x a jeho psaní jako ks či gz.
To, že inteligenci člověka nelze posuzovat podle pravopisu, není zas až tak pravda. Nemluvím o vyjmenovaných slovech, ale třeba o rozlišování -ou/-ov: jestliže někdo není schopen rozeznat instrumentál (ženského rodu) od genitivu a akuzativu (mužského rodu), pak asi moc inteligence nepobral. Stejně tak patří k inteligenci umět pravopisně rozlišit základní číslovku od řadové, přestože se obě vyslovují stejně či podobně.
K bezproblémovému zvládnutí celého pravopisu vede jedna krásně schůdná cesta: číst, číst, číst (jak to napsal už zde citovaný Satinský). Skutečnost, že čtení není v módě, odbýváte konstatováním "tak už to je nikdo to nezmění", ale ze záhadných důvodů se odmítáte stejným způsobem smířit i se slovenským pravopisem. Čtení přitom vede nejen k bezproblémovému podvědomému zvládnutí pravopisu, ale i k tomu, že si čtenář obohatí svůj repertoár jazykových prostředků a že získá všeobecný přehled o světě. Dokonce čtení vede i k nácviku některých základních pravidel interpunkce. Ke zvládnutí psaní čárky za vloženou vedlejší větou (nejen před ní) sice potřebuje i sečtělý člověk trochu cviku, ale nikdy se vášnivému čtenáři nestane to, že by napsal třeba "řekl mi, že není doma a, že nemůže přijít". Takovou větu může napsat jen člověk, který se nabifloval nesmyslné pravidlo "před že se vždy píše čárka" a který nikdy nic nepřečetl — protože jinak by mu hned došlo, že žádné takové (do očí bijící) použití čárky nikdy v žádné knize neviděl.
I s y je slovenský pravopis stále velmi logický, oproti třeba tomu anglickému.
Jako technickou poznámku bych uvedl, že v bulharštině [y] není; přestaňte tvrdit opak. V ukrajinštině sice výslovnostně je, ale nemá nic společného s rozlišováním i/y v ruštině či polštině. Původní slovanský rozdíl i/y ukrajinština ztratila (jak vidět, tak ryba se dnes v ukrajinštině píší se stejným, "tvrdším" y). "Měkčí" ukrajinské i nepochází ze slovanského i, ale je výsledkem různých specificky ukrajinských hláskových změn - např. "rok" je ukrajinsky rik (s "měkčím" i).
Druhá technická poznámka: angličtina složitou gramatiku nezrušila; angličtina se od složité gramatiky k jednodušší přirozeně vyvinula. Nepotřebovala k tomu žádné radikální umělé zásahy.
Tvrdíte tady, že jazyk si může dovolit reformu jednou za sto let. Na jiném místě tvrdíte, že zvyknout si na reformu by trvalo 64 let. Myslím, že by se to dalo ideálně využít ve sloganu propagujícím Slovensko v zahraničí: Země, kde se žije jen 36 % života a celý zbytek času se smysluplně vyplňuje přivykáním si novotám. Bez ironie tedy takto: V dnešní době je už produkce psaných textů tak obrovská, že si na rozdíl od 19. století nemůžeme dovolit neustále měnit pravopis. Jakékoli pokusy o radikální reformu jazyka jsou už dnes zapovězeny. Pokud chcete logiku či dokonalost, učte se esperanto nebo jiný podobný jazyk a nevnášejte své soukromé ideály do již existujícího stabilního systému.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7
|
| Zaslané: piatok, 28. septembra 2007, 21:58 Téma: |
|
|
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Škoda, že je tato diskuse tak dlouhá. Nemám čas procházet celých 13 stran větu za větou a reagovat na úplně každé tvrzení |
Samozrejme. A vy zasa pochopíte, že ja nebudem mať vždy čas verklíkovať a premieľať odznova to isté, čo už bolo viackrát vysvetlené predtým. Namiesto toho vás v príhodnej chvíli odkážem na predošlú diskusiu, OK? 
(Napriek tomu si myslím, že kto sa seriózne chce zaoberať touto otázkou, mal by sa dôkladne, nie iba rýchlym a povrchným preletením očami, zoznámiť so všetkými argumentmi, ktoré tu už zazneli. Nie je to povinnosť – iba hovorím, že to naznačí serióznosť záujmu o danú problematiku.)
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | kdyby dnes slovenština neměla žádný nebo skoro žádný pravopis a my bychom teprve vymýšleli nový |
Prečo hovoriť o teóriách „Keby bolo keby, boli by sme v nebi.“ Hovorme o tom, čo dnes naozaj existuje.
Dnes existuje nezmyselné písmeno Y v slovenskej abecede. Otázka do budúcnosti teda znie: chceme mať nezmyselné písmeno v slovenskej abecede, alebo nechceme Chceme mať kvalitnú výuku materinského jazyka na slovenských školách, alebo nechceme Chceme, aby deti najdrahocennejší čas výučby materinského jazyka premrhali na biflenie sa absurdných pravidiel písania písmena Y, alebo to nechceme
To sú tie pravé otázky a na tie si odpovedzme.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | po 150 letech, během nichž vznikla každý den nepředstavitelná spousta psaného materiálu |
Pán Svoboda, tento Váš argument, ktorý niekoľkokrát opakujete vo svojom príspevku, je úplne scestný.
Je irelevantné, koľko materiálu v minulosti vzniklo v dnešnom pravopise. Všetky texty budú aj naďalej plne čitateľné a zrozumiteľné. Veď už dnes sa písmeno Y číta rovnako ako písmeno I, takže čítanie textov z minulosti po zrušení písmena Y nebude najmenší problém.
Jediné, čo si bude vyžadovať čo najskorší prepis do nového pravopisu, budú školské učebnice, najmä pre najmenších žiakov. To nie je ťažká prekážka, skôr formalita.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | pak nejprve sežeňte peníze na přepsání všech těchto dokumentů, nebo aspoň jejich relevantní části; |
Netreba nič prepisovať, pán Svoboda, okrem učebníc pre najmenších školákov. Z komára robíte slona.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | i starší pravopis bude zcela srozumitelný. |
Áno, a presne to isté, čo píšete o nemeckej reforme, bude platiť pre slovenskú reformu: aj starší pravopis bude plne zrozumiteľný.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Zatímco v dnešním slovenském pravopise se "di" čte [ďi], v novém vámi navrhovaném by to bylo [di]. |
Pán Svoboda, ste z Českej republiky a možno slovenčinu až tak dôkladne nepoznáte.
V dnešnom pravopise sa vôbec nečíta di ako [ďi] Ale číta sa raz ako [di], inokedy ako [ďi]. Existuje dnes obrovské množstvo slovenských slov, v ktorých sa di číta tvrdo ako [di]: diplom, dikobraz, dimenzia, diskusia, disketa...
Čiže dnes v tom je chaos, pán Svoboda. A nápravou toho chaosu by bolo opätovné (nepovinné) písanie mäkko vyslovovaných slabík ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi s mäkčeňom.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Abyste mohli něco správně přečíst, budete tedy muset nejdříve zjistit, jakou verzí pravopisu je to psáno. |
Vôbec nie Na správne prečítanie budete iba musieť vedieť po slovensky. A to rodení Slováci vedia: najprv sa učíme hovoriť, až potom písať. To, čo označujete za problém, pán Svoboda, v praxi neexistuje.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Nový pravopis zkrátka musí být kompatibilní se starým. |
Máte pravdu. A návrh pravopisnej reformy podľa manifestu 77 slov aj skutočne je kompatibilný s dnešným pravopisom.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Můžete namítnout, že jste [...] navrhli, že psaní ďe, ťe, ňe, ľe by bylo v novém pravopisu nepovinné, ale to je nesmysl, kterému nelze než se zasmát a jít dál. |
Nie je to nezmysel, pán Svoboda – ale je to jedna z tém, ku ktorej ste si očividne neprečítali argumenty zdôvodňujúce, prečo ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi môže byť iba nepovinné, ak má mať reforma šancu na úspech. Prosím pozrite sa na príspevky nasledujúce po zverejnení manifestu 77 slov, kde sa presne táto otázka preberá.
Pán Svoboda, starého capa nenaučíte nové triky. Jednoducho by bolo nerealistické očakávať od všetkých dospelých ľudí, že začnú slabiky ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi písať s mäkčeňmi.
Keď to necháme na ich slobodnom rozhodnutí, na ich dobrej vôli – možno ich niektorí tak písať začnú. Diktátom zhora to nedosiahneme.
Preto sa zdá byť nevyhnutným uznanie dvoch rovnocenných štandardov písanej slovenčiny: vyššieho a nižšieho. Starostlivejší (alebo ak chcete: vlastenecky cítiaci) pisatelia sa s väčšou ochotou preorientujú na vyšší štandard a budú písať ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi s mäkčeňmi. Ostatní môžu písať týchto 8 slabík tak, ako doteraz, a nikto im to nebude ani vyčítať, ani ich považovať za menších vlastencov.
Pravopisná reforma, pán Svoboda, musí byť v prvom rade realistická, aby sa s ňou ľudia dokázali stotožniť, aby ju prijali s radosťou.
O nedávnej reforme nemeckého pravopisu sa vyjadrujete pochvalne, ale to bol práve príklad zle robenej reformy: nadiktovanej od zeleného stola. Národ reformu neprijal a dnes je nemecký národ rozdelený na dve polovice a v nemeckom pravopise je v roku 2007 chaos.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Tím jen ukazujete, že si sami nejste zcela jistí správností toho, co vlastně navrhujete |
Vôbec nie Vaša konštrukcia je mimo misu. 
Situácia je, naopak, taká, že sme si istí, že jediný spôsob, ako prinavrátiť slovenskému pravopisu mäkké písanie ôsmich pre slovenčinu tak typických slabík ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi, je nechať takéto písanie na dobrú vôľu, slobodné rozhodnutie každého pisateľa.
Čiže nie je to neistota či váhanie z našej strany, ani snaha robiť kompromisy. Je to istota, že diktátom zhora sa žiadnu reformu pravopisu na Slovensku presadiť nepodarí. Takže v otázke ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi zostáva jediná cesta: dobrovoľnosť a akceptovanie vyššieho aj nižšieho štandardu pravopisu.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Aby pravopis dával smysl, muselo by psaní měkkých slabik být povinné. |
To je len vaše tvrdenie, pán Svoboda, ale považujem ho za mylné.
Výrok, ktorý ste uviedli, ilustruje pascu, do ktorej často padajú profesionálni jazykovedci: všetko by chceli národu predpísať, nadiktovať to, čo je jediné správne, nepripustiť žiadnu odchýlku od toho, čo je rozkázané zvrchu.
Ak dovolíte, považujem to za pozostatok totalitného zmýšľania, alebo ak chcete, pozostatok zmýšľania ešte z dôb monarchie, kedy slovenský národ musel poslúchať to, čo kázali iní.
Takže zbavme sa tohto poddanstva v myslení Prečo by nemohol existovať vyšší aj nižší štandard slovenského pravopisu, pán Svoboda Veď oba by boli dokonale zrozumiteľné. Navyše by boli rovnocenné. Uveďte prosím konkrétne príklady a argumenty, čo sa vám na existencii dvoch štandardov zdá neprijateľné.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | A zvyšovat závislost pochopení významu na diakritice |
Nič také nehrozí, pán Svoboda. Čitateľ buď vie alebo nevie po slovensky – či sú v texte slabiky ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi písané s mäkčeňmi alebo bez nich, predsa nevplýva na porozumenie čítaného textu
Je to analógia k tomu, čo ste spomenuli: dnes mnohí ľudia, najmä vinou absencie skutočne národnej klávesnice, píšu na internete po slovensky bez mäkčeňov a bez dĺžňov. Hrozí preto fatálne neporozumenie slovenských textov Nie, nehrozí vôbec. Kto vie po slovensky, dokáže bez problémov čítať aj takúto, žiaľ okýptenú slovenčinu. Tým menší problém bude čítať slovenské texty, ak bude povolené dobrovoľné písanie slabík ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi s mäkčeňmi.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Stejně tak je nesmyslné volitelné psaní vlastních jmen podle starého i nového pravopisu. |
Nie je to nezmysel, ale znova, ako pri dvojitom štandarde, jediná realistická možnosť, ako presadiť reformu.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Na rozdíl od 19. století už dnes jsou vlastní jména nedotknutelnou právní záležitostí. |
Presne tak Preto aj bolo zdôraznené: reforma nebude vyžadovať písanie vlastných mien novým spôsobom.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Pokud by se vlastní jména psala výhradně starým pravopisem, ztratila by reforma smysl, a pokud výhradně novým, způsobilo by to takový právní zmatek, že si to asi nikdo neumíme představit. Psaní starým i novým pravopisem zároveň by jen sečetlo obě tyto nevýhody. |
A na to ste ako prišli, že by sa sčítali Práve naopak: dobrovoľnosť by nevýhody oboch extrémnych riešení eliminovala.
Kde vidíte problém, pán Svoboda Napíšte prosím konkrétne. Ak sa volám Bystrík, môžem sa aj naďalej volať Bystrík. Ak sa chcem silou mocou premenovať na Bistrík, bude mi to umožnené (budem si môcť zmeniť meno na občianskom preukaze na Bistrík). Mesto Banská Bystrica sa aj po prijatí reformy naďalej bude volať Banská Bystrica, pokým správne orgány Banskej Bystrice nerozhodnú inak. (A rozhodnúť inak nemusia nikdy.) Takže kde je problém
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | di - četlo by se vždy měkce, starý pravopis |
Opakujete svoj chybný argument... Zrejme je to tým, že ste Čech, ale slabika di (ani ostatných sedem, o ktorých hovoríme) sa rozhodne v dnešnom pravopise nečíta vždy mäkko... Pozrite príklady vyššie, podobných by sme mohli vymenovať tisíce.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | tvrdíte, že současný pravopis způsobuje, že dvě stejně vyslovovaná slova se musí psát různě. |
Nie, pán Svoboda, takýto argument tu nezaznel.
Argument bol takýto: hláska W, ktorá je pre slovenčinu taká typická, dnes ako jediná plnohodnotná slovenská hláska nemá priradené svoje písmeno. Takže je načase dať to do poriadku: priraďme hláske W písmeno W spoločne so zrušením písmena Y, ktoré je pre zmenu jediným dnešným slovenským písmenom, nezodpovedajúcim žiadnej slovenskej hláske. Preto Y nepatrí do slovenskej abecedy.
Takže toto vyššie uvedené sú naše argumenty. Ostatné ste si, žiaľ, pri rýchlom a povrchnom preletení predošlých príspevkov zrejme nesprávne vysvetlili. 
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | To ale v případě znělosti platí taky - [bes kos] může znamenat jak bez kos, tak bez koz. |
A vôbec to neprekáža Pretože v oboch prípadoch ide o pravidelné spodobovanie na osi dvoch spoluhlások S – Z: prvá je neznelá, druhá je znelá.
Pri W, naopak, na rozdiel od pravidelného spodobovania dochádza ku zrážke až troch, až troch, až troch spoluhlások: V, F a (správneho) W. Už vo svojom predošlom príspevku som to verklíkoval, pán Svoboda, a vám to opätovne musím zaverklíkovať. 
Ale čo už, ak bude treba, vysvetlím rozdiel medzi W a pravidelným spodobovaním trebárs aj stokrát...
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Stejně tak se divím, že se zde ještě nikdo vážně nezmiňoval o psaní ch jedním znakem |
Načo Pri CH nie je čo riešiť. Neexistuje žiadny problém. Hláska CH sa vždy píše ako CH (pričom párová znelá spoluhláska/písmeno pri pravidelnom spodobovaní je H), takže žiadne nedorozumenie nehrozí.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | či o zrušení písmena x a jeho psaní jako ks či gz. |
Znova: načo Pán Svoboda, veď výslovnosť písmena X ako buď [ks] alebo [gz] je znova pravidelné spodobovanie, nič viac a nič menej. Nemýľte si, prosím, pravidelné spodobovanie na osi dvoch hlások s navrhovaným zavedením písmena W. Hlásky K a G, respektíve S a Z, sú páry v rámci pravidelného spodobovania. Že sa píšu v rámci súhrnného jedného písmena X, nič nemení na fakte, že ide o pravidelné spodobovanie, na rozdiel od prípadu hlásky W.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | K bezproblémovému zvládnutí celého pravopisu vede jedna krásně schůdná cesta: číst, číst, číst (jak to napsal už zde citovaný Satinský). |
Ale nerealistická Pán Svoboda: málokto dnes číta knihy, alebo vôbec číta, ak nemusí.
Takže otázka znie: má slovenský pravopis slúžiť primárne menšine, elite národa, ktorá veľa číta a vďaka tomu si do hlavy podvedome vtlčie dokonca aj absurdné pravidlá používania písmena Y Alebo by mal slovenský pravopis skôr slúžiť celému slovenskému národu, bez ohľadu na to, či medzi koníčky konkrétneho človeka patrí čítanie
Vyššie uvedené sa mi z vašej strany zdá byť elitársky argument, pán Svoboda. Ako som už Ioanovi viackrát napísal, najväčšími zástancami zachovania písmena Y v slovenskej abecede budú intelektuáli.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Skutečnost, že čtení není v módě, odbýváte konstatováním "tak už to je nikdo to nezmění", ale ze záhadných důvodů se odmítáte stejným způsobem smířit i se slovenským pravopisem. |
Nie sú to „záhadné“ dôvody, pán Svoboda.  Som jednoducho realista, očividne na rozdiel od vás. Pán Svoboda, ak budete férový a objektívny, iste uznáte, že väčšina národa nikdy nebude medzi svoje obľúbené činnosti radiť čítanie. Čítanie je koníček menšiny. Takže znova: existuje slovenský pravopis pre menšinu národa alebo pre všetkých
Dôvody na zrušenie Y nie sú záhadné, ale logické: chceme, aby deti trávili čas v škole biflením, alebo chceme, aby sa radšej učili niečo užitočné Chceme pri písaní používať pravopis s absurdným, cudzorodým elementom Y, alebo chceme radšej taký pravopis, ktorý bude logickejší a viac bude zodpovedať potrebám slovenského jazyka Ciele reformy podľa manifestu 77 slov sú realistické, pán Svoboda, takže niet dôvodu zmieriť sa s terajším nepriaznivým status quo.
Naproti tomu fakt, že väčšina ľudí nie sú vášniví čitatelia, je nemenný. Dobrovoľné čítanie odjakživa bolo záležitosťou najmä intelektuálne zameraných ľudí, teda (odveky aj na veky vekov) menšiny v každom národe. To je rozdiel medzi oboma vecami, ktoré spomínate.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | I s y je slovenský pravopis stále velmi logický, oproti třeba tomu anglickému. |
To však neznamená, že sa nemáme snažiť urobiť ho ešte lepším. Angličtina komplikovanosť svojho pravopisu viac ako vykompenzovala zjednodušením svojej gramatiky takmer až na kosť a kožu – s tým už v slovenčine nič nenarobíme. Keďže slovenskú gramatiku sa nám už zjednodušiť nepodarí, a je v porovnaní s anglickou pekelne ťažká, bude dobré, keď aspoň slovenský pravopis bude maximálne logický a nebude jeho systém ako jediné narúšať nezmyselné písmeno Y.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Jako technickou poznámku bych uvedl, že v bulharštině [y] není; přestaňte tvrdit opak. |
Naozaj nie som odborník na bulharčinu. A som len omylný človek. Poznám sa však osobne s Rusmi aj Poliakmi a z ich jazykového prejavu, z ich výslovnosti viem, ako naozaj znie ypsilon v slovách my, ryba atakďalej. Ak Bulhari a Ukrajinci ypsilon nemajú, nič to nemení na argumente, že Slováci ako národ, v ktorého reči hláska Y neexistuje, by logicky ani nemali mať písmeno Y vo svojej abecede. 
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Druhá technická poznámka: angličtina složitou gramatiku nezrušila; angličtina se od složité gramatiky k jednodušší přirozeně vyvinula. |
Veď ma nechytajte za slovíčka, pán Svoboda. Samozrejme, že expresívnym výrazom zrušila bol myslený postupný vývin od zložitej anglickej gramatiky pred 1000 rokmi k dnešnej jednoduchej gramatike. Sme v diskusnom fóre, nie v odbornom lingvistickom žurnále. Rád kedykoľvek upresním svoje vyjadrenia, takže vás ubezpečujem, že bolo myslené celý čas to, čo ste sám práve napísali.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Tvrdíte tady, že jazyk si může dovolit reformu jednou za sto let. Na jiném místě tvrdíte, že zvyknout si na reformu by trvalo 64 let. |
Nie, tu ste žiaľ opäť prirýchlo a príliš povrchne čítali.  Keby ste boli presne odcitovali moje slová, tak ako ja neúnavne citujem Vaše slová (až človeka omŕza stále stláčať CTRL+C a CTRL+V pri kopírovaní tagov citovania ), tak by bolo jasné, že nič také, ako ste práve napísali, tu nezaznelo.
Bolo len uvedené, že v prípade schválenia reformy (napríklad) v roku 2010 by pri hypotetickej priemernej dĺžke ľudského života (70) trvalo ca. 64 rokov, kým by prakticky celý národ považoval za prirodzený vyšší štandard pravopisu.
To však neznamená, že by si ľudia 64 rokov museli zvykať na reformu Nie: zvyknúť sa dá za pár týždňov. Hovorili sme pri 64 rokoch o preferenciách v prospech vyššieho či nižšieho štandardu pravopisu. Oba štandardy by však boli po celý čas rovnocenné, takže či by daný proces trval 64 rokov alebo 640 rokov, by skutočne nebolo relevantné.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Země, kde se žije jen 36 % života a celý zbytek času se smysluplně vyplňuje přivykáním si novotám. |
Preháňate, pán Svoboda. Na reformu, ako je navrhnutá v manifeste 77 slov, sa dá zvyknúť za pár týždňov. Bolo by to niekoľko tisícin promile ľudského života, nie obrovské proporcie, ktoré naznačujete vo svojich katastrofických scenároch. Navrhovaný nový pravopis súkromne používam už od 20. storočia (a verte, že produkujem množstvo textu pre vlastnú potrebu), preto viem, že zvyknutie si na nový pravopis je detsky ľahká vec a ako vidíte, dokážem sa kedykoľvek pre potreby verejnej diskusie vrátiť aj k dnešnému, tak nelogickému a ťažkopádnemu pravopisu. 
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Bez ironie tedy takto: V dnešní době je už produkce psaných textů tak obrovská, že si na rozdíl od 19. století nemůžeme dovolit neustále měnit pravopis. |
Máte pravdu. O žiadnom neustále nie je reč. Ako sme už zdôraznili, znesiteľná je reforma nanajvýš 1 raz za 100 rokov. Takže urobme ju Tu je návrh: manifest 77 slov. Je to zatiaľ iba návrh, o ktorom môžeme ďalej diskutovať.
Prosím nemýľte si, pán Svoboda, návrh dvoch štandardov písanej slovenčiny s „perpetuálnou reformou“, ktorá by prebiehala desaťročia. To je nepochopenie pôvodného návrhu.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Jakékoli pokusy o radikální reformu jazyka jsou už dnes zapovězeny. |
Máte úplnú pravdu. Zrušenie písmena Y a ostatné kroky navrhované v manifeste 77 slov však nie sú radikálnou reformou pravopisu Takže vaša námietka padá pod stôl. 
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Pokud chcete logiku či dokonalost |
O to nám nejde, pán Svoboda. Ide o odstránenie nezmyslu. Písmeno Y v slovenskej abecede je nezmyselné. Zato, že niekto nechce robiť nezmyselné veci, a zato, že nechce, aby aj jeho deti trávili v škole čas bifľovaním sa nezmyselných vecí, to neznamená, že sa snažíme o nerealistickú dokonalosť.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | učte se esperanto nebo jiný podobný jazyk |
Nezvolili ste si dobrý príklad. Esperanto žiaľ (zrejme) nemá šancu na skutočný úspech, pretože vo svojom základe má fatálne strategické chyby ako diakritické písmená v rámci pravopisu, ale najmä skloňovanie a časovanie v rámci gramatiky. V dnešnej dobe, kedy svetovým jazykom č. 1 je angličtina bez skloňovania a časovania, už podľa mňa nemá šancu skutočne sa presadiť žiadny umelý jazyk vyžadujúci skloňovanie a časovanie, aj keby zvyšok jeho gramatiky bol 100% logický a dokonalý.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | nevnášejte své soukromé ideály do již existujícího stabilního systému. |
Ak je systém zlý, pán Svoboda, je chvályhodné snažiť sa ho zmeniť. To, čo práve vy, by bol mohol povedať aj Gustáv Husák alebo Miloš Jakeš v novembri 1989: „Nevnášajte svoje demokratické ideály do už existujúceho stabilného systému budovania našej socialistickej spoločnosti.“
Lenže slovenský a český národ si povedali, že dovtedajší systém bol zlý, preto ho zrušili a vrátili sa k tomu, čo tu už bolo pred ním: k demokracii.
Podobne zástancovia zrušenia písmena Y v slovenčine dúfajú, že slovenský národ sa vo svojej väčšine zhodne na tom, že súčasný systém pravopisu s písmenom Y je zlý, preto ho treba zrušiť a vrátiť sa k tomu, čo tu už bolo pred ním: ku slovenskej abecede bez písmena Y. Taká abeceda bude zodpovedať duchu pôvodnej abecedy zakladateľov spisovnej slovenčiny Štúra a Bernoláka.
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito: |
|
| Návrat hore |
|
|
Gabriel Svoboda
hosť fóra
|
| Zaslané: sobota, 29. septembra 2007, 18:42 Téma: |
|
|
| citát: | | Prečo hovoriť o teóriách „Keby bolo keby, boli by sme v nebi.“ Hovorme o tom, čo dnes naozaj existuje. |
Chtěl jsem jen říct, že s vámi do určité míry souhlasím, že y nemá ve slovenské abecedě opodstatnění, ale že to ještě neznamená, že bychom ho měli okamžitě rušit, protože se nelze ohlížet jen na to, co existuje dnes, ale také na kontinuitu s minulostí.
| citát: | | chceme mať nezmyselné písmeno v slovenskej abecede, alebo nechceme? |
Chceme vynakládat nemalé finanční částky na jeho zrušení, anebo necheme? (Vysvětlím níže.)
| citát: | | Chceme mať kvalitnú výuku materinského jazyka na slovenských školách, alebo nechceme? |
Chceme, a proto nechť se žáci seznamují s tím, co už v jejich mateřském jazyce bylo napsáno, čili nechť čtou.
| citát: | | Chceme, aby deti najdrahocennejší čas výučby materinského jazyka premrhali na biflenie sa absurdných pravidiel písania písmena Y, alebo to nechceme? |
Nechceme, ale cíle se dá dosáhnout i jinak než rušením y, konkrétně tím čtením. (Rozvedu níže.)
| citát: | | Netreba nič prepisovať, pán Svoboda, okrem učebníc pre najmenších školákov. |
Neznám civilizovaný stát, který by se na ulicích a budovách prezentoval zastaralými nápisy; neznám firmu, která by se zákazníkům i sama sobě chtěla prezentovat zastaralými dokumenty, i když by se jednalo jen o zastaralost pravopisnou. Ano, nemusejí se přepisovat 150 let staré noviny, ale každopádně by se toho tedy muselo přepsat daleko víc, než jen učebnice. Obávám se, že si rozsah přepisování neumíte představit, jinak byste reformu nemohl tvrdošíjně označovat za neradikální. Ze slona děláte komára.
| citát: | | Áno, a presne to isté, čo píšete o nemeckej reforme, bude platiť pre slovenskú reformu: aj starší pravopis bude plne zrozumiteľný. |
Tento argument, který ve vašem příspěvku zaznívá několikrát, lehce vyvrátím. Pokud se nemýlím, vypadá situace takto:
[pozri príloha (Edit: Admin)]
(Za opomenutí tvrdé výslovnosti di v cizích slovech si sypu popel na hlavu, v tabulce už je to správně.)
Dobrá pravopisná reforma, která by byla kompatibilní se starým pravopisem, by buď současným psaným slabikám buď ponechala původní výslovnost, nebo by je zrušila. Novou výslovnost by přiřadila pouze slabikám, které v původním pravopise neexistují. Ale slabikám, které v původním pravopise existují, by nepřiřazovala jinou výslovnost než tu, kterou měly, protože jinak by pro správné přečtení opravdu bylo nutné vědět, kterým pravopisem je text psán. Ano, tomu, kdo by slovensky uměl a chtěl by text přečíst, by se text nakonec jistě rozluštit povedlo, ale rozhodně by mu to vaše reforma neusnadnila — což nelze nepovažovat za nevýhodu. Vaše reforma není kompatibilní se starým pravopisem.
Z tabulky také lehce vyčtete, že tento můj návrh (neboli jak bych reformu dělal já, kdybych ji musel dělat) kompatibilní je — výslovnost slabiky dy nemění a měkkou výslovnost přiřazuje slabice ďy, která ve starém pravopise neexistuje.
| citát: | | Jednoducho by bolo nerealistické očakávať od všetkých dospelých ľudí, že začnú slabiky ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi písať s mäkčeňmi. |
Podle vašeho subjektivního názoru. Podle mého subjektivního názoru je nerealistické přijetí celé reformy, včetně zrušení y a zavedení w.
| citát: | | Keď to necháme na ich slobodnom rozhodnutí, na ich dobrej vôli – možno ich niektorí tak písať začnú. |
Problém je v tom, že dobrá vůle by byla jen na pisatelovi. Čtenář by nevěděl (a musel by z kontextu luštit), jestli "odôvodnením" je psáno starým pravopisem a znamená tedy odôvodnením, nebo jestli je psáno vyšším standardem nového pravopisu a znamená tedy odôvodneným, anebo jestli je psáno nižším standardem nového pravopisu a může znamenat obojí. Takové luštění nelze považovat za výhodu.
| citát: | | O nedávnej reforme nemeckého pravopisu sa vyjadrujete pochvalne, ale to bol práve príklad zle robenej reformy: nadiktovanej od zeleného stola. Národ reformu neprijal a dnes je nemecký národ rozdelený na dve polovice a v nemeckom pravopise je v roku 2007 chaos. |
Politický aspekt této reformy byl možná špatný, ale proti lingvistickému nelze nic namítat.
| citát: | | Výrok, ktorý ste uviedli, ilustruje pascu, do ktorej často padajú profesionálni jazykovedci: všetko by chceli národu predpísať, nadiktovať to, čo je jediné správne, nepripustiť žiadnu odchýlku od toho, čo je rozkázané zvrchu. |
Samozřejmě by si slovenští jazykovědci měli uvědomit, že jazyku nijak neuškodí, pokud se bude moci vedle sebe používat závislý od i závislý na nebo kľud i pokoj. Jenže vy byste si zase měli uvědomit, že přílišná volitelnost v pravopisu povede k chaosu, který jsem popsal výše.
| citát: | | Nie je to nezmysel, ale znova, ako pri dvojitom štandarde, jediná realistická možnosť, ako presadiť reformu. |
Účel světí prostředky.
| citát: | | Kde vidíte problém, pán Svoboda Napíšte prosím konkrétne. Ak sa volám Bystrík, môžem sa aj naďalej volať Bystrík. Ak sa chcem silou mocou premenovať na Bistrík, bude mi to umožnené (budem si môcť zmeniť meno na občianskom preukaze na Bistrík). Mesto Banská Bystrica sa aj po prijatí reformy naďalej bude volať Banská Bystrica, pokým správne orgány Banskej Bystrice nerozhodnú inak. (A rozhodnúť inak nemusia nikdy.) Takže kde je problém |
Již dnes známe případy, kdy se někdo velice dlouho úspěšně vyhýbal kontaktu s úřady nebo s policií tím, že si jednoduše změnil jméno. Z toho jasně vyplývá, že úřady na tak rozsáhlé změny jmen nejsou zařízené. Kdyby se jména povinně měnila, byl by z toho sice obrovský chaos, ale úřady by aspoň vždy věděly, jak dané jméno zní. Pokud se budou měnit volitelně, bude to chaos ještě větší — úřady budou pokaždé, když nenajdou pána jménem Bystrík, muset ověřovat, jestli se náhodou nepřejmenoval na Bistrík. Nevýhody by se tedy sčítaly, ne eliminovaly.
| citát: | | Pretože v oboch prípadoch ide o pravidelné spodobovanie na osi dvoch spoluhlások S – Z: prvá je neznelá, druhá je znelá |
Chtěl jsem reagovat na tento argument z 10. strany diskuse:
| citát: | ... je to radikálne iná situácia. Slovo včera sa vždy píše včera, nie jeden raz včera, inokedy zasa fčera. Slovo lož sa píše vždy lož, nie jeden raz lož a inokedy zasa loš. Chápeš
Naproti tomu slovo ôsm_m_ sa píše buď ôsmymi, alebo ôsmimi, alebo ôsmimy, alebo ôsmymy. Keby len jediná z týchto možností bola správna, možno by sa to dalo prehltnúť... ale správne sú až dve: |
Stejně jako [ôsmimi] se píše dvěma různými způsoby, tak i [bes kos] se píše dvěma různými způsoby. Rozdíl i/y tedy není radikálně odlišný od spodobování souhlásek, aspoň ne tak, jak je to popsáno v citaci.
| citát: | | Načo Pri CH nie je čo riešiť. Neexistuje žiadny problém. Hláska CH sa vždy píše ako CH (pričom párová znelá spoluhláska/písmeno pri pravidelnom spodobovaní je H), takže žiadne nedorozumenie nehrozí. |
Jen jsem chtěl, abyste si uvědomil, že prosazení vaší pravopisné reformy otevře Pandořinu skříňku s mnoha dalšími mudrlanty, kteří budou tvrdit, že jedno písmeno pro jeden zvuk je lepší.
| citát: | | Takže otázka znie: má slovenský pravopis slúžiť primárne menšine, elite národa, ktorá veľa číta a vďaka tomu si do hlavy podvedome vtlčie dokonca aj absurdné pravidlá používania písmena Y Alebo by mal slovenský pravopis skôr slúžiť celému slovenskému národu, bez ohľadu na to, či medzi koníčky konkrétneho človeka patrí čítanie |
Chození do školy kdysi také bylo koníčkem intelektuálů a nyní je to povinnost všech společenských vrstev. Proč tedy to samé neudělat se čtením, o jehož prospěšnosti stejně jako o prospěšnosti povinného základního vzdělání nelze pochybovat? Institut školní povinné četby může úspěšně fungovat, jen je třeba ho zmodernizovat. Pochybuji, že společnost chce dát dětem pravomoc svobodně rozhodovat o tom, jestli chtějí chodit do školy — protože by tam nechodily a litovaly by toho, až když už by bylo pozdě. Ze stejných důvodů jim tuto pravomoc nemusí dávat ani ohledně čtení.
A mimochodem, dobrovolné čtení rozhodně není výsadou intelektuálů. Nečte se dnes kvůli televizi a počítačům; před nimi bylo čtení rozšířeno relativně uspokojivou měrou.
| citát: | | Veď ma nechytajte za slovíčka, pán Svoboda. Samozrejme, že expresívnym výrazom zrušila bol myslený postupný vývin od zložitej anglickej gramatiky pred 1000 rokmi k dnešnej jednoduchej gramatike. |
A co takhle nahradit jednorázové radikální zrušení y jeho postupným evolučním vymizením?
| citát: | | Hovorili sme pri 64 rokoch o preferenciách v prospech vyššieho či nižšieho štandardu pravopisu. |
Dobře, dovolte mi ten slogan upravit: Země, kde je 64 let ze 100 pravopisný chaos. (O tomtom chaosu píšu víše.)
| citát: | | O žiadnom neustále nie je reč. |
"Jednou za sto let" pro jazyk znamená "neustále".
| citát: | | Esperanto žiaľ (zrejme) nemá šancu na skutočný úspech, pretože vo svojom základe má fatálne strategické chyby ako diakritické písmená v rámci pravopisu, ale najmä skloňovanie a časovanie v rámci gramatiky. V dnešnej dobe, kedy svetovým jazykom č. 1 je angličtina bez skloňovania a časovania, už podľa mňa nemá šancu skutočne sa presadiť žiadny umelý jazyk vyžadujúci skloňovanie a časovanie, aj keby zvyšok jeho gramatiky bol 100% logický a dokonalý. |
Ano, proto jsem připustil i jiný podobný jazyk. Nevím, jestli je vám známý třeba jazyk Ido, který vámi zmiňované nedostatky esperanta nemá, proto jsem se omezil na vyjmenování esperanta.
Mimochodem, esperanto časování nemá. Tedy má v podstatě stejné jako angličtina: tvar slovesa se mění podle času, ale ne podle osoby a čísla.
| citát: | | Ak je systém zlý, pán Svoboda, je chvályhodné snažiť sa ho zmeniť. |
Ano, ale jen tehdy, pokud změna nepřinese víc špatného, než přinášel předchozí systém. O Něžné revoluci to platí, ale u vaší pravopisné reformy jsem o tom v celém svém příspěvku úspěšně pochyboval.
| Komentár: |
|
| Veľkosť: |
47.33 KB |
| Stiahnuté: |
416-krát |
|
|
|
| Návrat hore |
|
|
Gabriel Svoboda
hosť fóra
|
| Zaslané: sobota, 29. septembra 2007, 20:13 Téma: |
|
|
| citát: | | Kde inde začať redukciu osnov, ak nie zrušením ypsilonov? |
To není redukce osnov, ale redukce vyučované skutečnosti. Je to stejná logika, jako "zrušme Ameriku, aby se zredukovaly osnovy zeměpisu".
|
|
| Návrat hore |
|
|
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7
|
| Zaslané: nedeľa, 30. septembra 2007, 14:03 Téma: |
|
|
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Chceme vynakládat nemalé finanční částky na jeho zrušení, anebo necheme? |
Je len vašou teóriou, pán Svoboda, že by zrušenie Y stálo veľké peniaze. Považujem to za nesprávnu teóriu, za fámu. Argumenty, ktoré ste uviedli, nie sú dostatočne presvedčivé. (Pozrite nižšie.)
Rovnako by sa totiž dalo argumentovať, že zrušenie Y bude finančne prospešné: konkrétne napríklad vydavateľom slovníkov a učebníc, pretože bude veľký dopyt po ich vydaniach v novom pravopise, alebo tvorcom nových vývesných štítov firiem na uliciach. Finančné plusy a mínusy by sa približne vyrovnali.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | proto nechť se žáci seznamují s tím, co už v jejich mateřském jazyce bylo napsáno, čili nechť čtou. |
To je nerealistické, pán Svoboda. Môžete síce chcieť, aby žiaci robili A, B, C, ale tí z nás, ktorí sa každodenne pohybujú v školskom prostredí, vedia, aká je realita. Zabudnite na to, že väčšinu žiakov privediete k dobrovoľnému čítaniu, dostatočnému na to, aby sa im podvedome vtĺkli do hláv absurdné pravidlá používania písmena Y.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | cíle se dá dosáhnout i jinak než rušením y, konkrétně tím čtením. |
To je váš vzdušný zámok, pán Svoboda. Väčšina žiakov nečíta rada ani nikdy nebude čítať rada. Zmierte sa s tým.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Neznám civilizovaný stát, který by se na ulicích a budovách prezentoval zastaralými nápisy; neznám firmu, která by se zákazníkům i sama sobě chtěla prezentovat zastaralými dokumenty |
Tu je zásadná chyba vo vašej argumentácii, pán Svoboda. Všetko závisí od toho, ako sa človek na vec pozerá. Ak by ste po prijatí reformy vnímali pravopis s Y ako „zastaraný“, tak by to, čo píšete, bola pravda. Ale nazvať čokoľvek „zastaraným“ je stigma – preto sa to tak nazývať nebude.
Nikto nebude po prijatí reformy pravopisu nútený prepisovať nápisy na uliciach a budovách ani firemné dokumenty tak, aby neobsahovali písmeno Y. Ak také písmeno tam bude, bude to jednoducho nápis alebo dokument v predošlom pravopise. Nie v „zastaranom“ ani v „nesprávnom“ pravopise, čo sú negatívne pomenovania, ale jednoducho v predošlom pravopise. To sa dá interpretovať dokonca pozitívne: tak, že ide o zavedenú firmu, už dlhší čas pôsobiacu na trhu.
Do dnešného dňa vidno v Nemecku, ako niektoré firmy, najmä nakladateľstvá, vo svojich reklamných materiáloch používajú staré písmo švabach. (Nevideli sme niečo podobné tuším aj na českých keksoch Opavia ) A majú tieto firmy obavy, že by boli vnímané ako „zastarané“ Nie, naopak: sú hrdé na to, akú dlhú podnikateľskú tradíciu majú za sebou. Aj na obaloch sušených polievok často čítame, že sú predávané už od roku 18xx.
Všetko závisí od uhla pohľadu, pán Svoboda. Problémy, ktoré naznačujete, v skutočnosti neexistujú.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Pokud se nemýlím, vypadá situace takto: [pozri príloha (Edit: Admin)] |
Pán Svoboda, vaša tabuľka je technicky (či technokraticky) viac-menej správna, ale ide o kabaretný návrh. Vaša tabuľka nie je stopercentne správna, lebo neberie do úvahy extrémne frekventované slová typu tie, ten, teraz, teda či Vodkeevom spomínaného temer. Existujú teda v dnešnom slovenskom pravopise aj slabiky tohto typu, ktoré nie sú súčasťou cudzích slov a napriek tomu sa vyslovujú tvrdo. Vaša tabuľka to však neberie do úvahy.
Aj odhliadnuc od tohto nedostatku je vaša tabuľka kabaretná, pretože podľa nej by ste v slovenčine zrušili písmeno I – avšak zrušiť písmeno tradične označujúce jednu z piatich hlavných samohlások ktoréhokoľvek európskeho jazyka je natoľko absurdná myšlienka, že ju netreba ďalej komentovať. Ďalej podľa vašej tabuľky by bola možná sekvencia ďy, ťy atakďalej – kombinácia mäkkej spoluhlásky s tvrdou samohláskou je však znova stelesnením absurdity. A najväčší gól je, že podľa vašej tabuľky by hlavným mestom Slovenska bola  Braťyslava .
Takže ako vtip do kabaretu alebo do varieté je vaša tabuľka vhodná, pán Svoboda, inak nie.
Pán Svoboda, práve to, čo označujete za nevýhodu nižšieho štandardu, je jednou z jeho výhod. Tvrdíte, že jeho nejednoznačnosť je nevýhodná – ale ona sa skôr dá považovať za vynikajúci motivačný faktor pre ľudí, aby používali vyšší štandard pravopisu Už dnes počuť sťažnosti odborne zdatných ľudí na internete: „Prosím ťa, nemôžeš písať s mäkčeňmi a dĺžňami Lepšie sa to bude čítať.“ (Naozaj v dnešnej ére UTF-8 čoraz častejšie čítame takéto sťažnosti.) Rovnako budeme pri používaní nižšieho štandardu pravopisu počuť: „Prosím ťa, nemôžeš písať aj ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi s mäkčeňmi Lepšie sa to bude čítať.“ A to je motivačný efekt, ktorý si želáme dosiahnuť: nejednoznačnosť nižšieho štandardu je, paradoxne, jedným z argumentov za jeho zavedenie.
Nie je to tiež tak, že by čitateľ pri pohľade na text nevedel, či je text napísaný v starom alebo v novom pravopise. Bude to vidno na prvý pohľad: ak v texte chýbajú Y (odhliadnuc od vlastných mien), je to text v novom pravopise. Ak by šlo o text v novom pravopise v nižšom štandarde, nebude sa takýto text čítať natoľko pohodlne, ako by sa čítal text vo vyššom štandarde – a toto bude ideálnym motivačným stimulom pre ľudí, aby pokiaľ možno čo najčastejšie používali vyšší štandard. Na internete už dnes vládne univerzálne kódovanie UTF-8, navrhnutá je skutočne slovenská klávesnica, na ktorej písanie diakritických písmen nespôsobuje časovú stratu – v súhrne je to ideálna konštelácia na presadenie slovenskej pravopisnej reformy v podobe dvoch navrhovaných štandardov, vyššieho a nižšieho (manifest 77 slov).
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Dobrá pravopisná reforma, která by byla kompatibilní se starým pravopisem, by buď současným psaným slabikám buď ponechala původní výslovnost, nebo by je zrušila. |
Nie. Ide o vašu mantru, pán Svoboda, ale k akým absurditám vedie, sme si ilustrovali na príklade Braťyslavy.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Čtenář [...] musel by z kontextu luštit |
Znova robíte z komára slona, pretože žiadne „lúštenie“ vo vami naznačovanom rozsahu nehrozí. Už v dnešnom pravopise sú nespočetné prípady (a nielen homonymá), kedy je pravopis nejednoznačný. Musíme kvôli tomu slovenské texty „lúštiť“ Nemusíme, pretože kontext všetko rieši.
Napríklad slovo správne v dnešnom pravopise: má sa prečítať ako prídavné meno [správne], alebo ako príslovka [správňe] Toto čitateľ nemôže vedieť, až kým neuvidí kontext, v ktorom je dané slovo použité. Znamená to, že dnes musíme slovenské texty „lúštiť“ Neznamená, pretože kontext všetko rieši.
(A najlepšie na tom všetkom je, že po prijatí reformy by sa vo vyššom štandarde pravopisu prídavné meno správne a príslovka správňe dali jednoznačne rozlišovať. Prijatie reformy by teda dokonca mnohé dnešné nejednoznačnosti odstránilo.)
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Politický aspekt této reformy [nemeckého pravopisu] byl možná špatný, ale proti lingvistickému nelze nic namítat. |
Akoby nie Možno až tak nesledujete situáciu v Nemecku, pán Svoboda, ale prednedávnom bola oficiálne časť predtým zavedenej reformy odvolaná. A mnohé, čo bolo predtým predpísané, bolo znova zmenené na dvojtvary, čiže bude povolený starý aj nový spôsob písania. (Paralela k navrhovanému vyššiemu a nižšiemu štandardu.) Spomeňme iba záležitosť písania slov spolu či oddelene, alebo interpunkčné pravidlá – nemecká reforma bola práve z lingvistického hľadiska plná chýb a dier, čo spôsobilo, že sa neujala a dnes, v roku 2007, rozdeľuje nemecký národ a mienkotvorné médiá: niektorí píšu naďalej starým pravopisom, iní zasa novým.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | úřady budou pokaždé, když nenajdou pána jménem Bystrík, muset ověřovat, jestli se náhodou nepřejmenoval na Bistrík. |
„Náhodou“ nehrozí, pán Svoboda. Už dnes je daná legálna možnosť zmeniť si meno. Pokiaľ niekto nepožiada o zmenu svojho mena – čo by samozrejme dotyčné úrady mali v evidencii – aj po prijatí reformy by sa volal rovnako ako dovtedy. Chaos nehrozí.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Stejně jako [ôsmimi] se píše dvěma různými způsoby, tak i [bes kos] se píše dvěma různými způsoby. |
Nepochopili ste tú analógiu, pán Svoboda. Keď píšem o kozách, tak viem, že v bez kôz bude písmeno Z. Keď píšem o kosách, tak viem, že v bez kôs bude písmeno S. Predložka bez sa zasa vždy píše ako bez, nikdy ako bes. Všetko je 100% logické, pravidelné a predvídateľné.
Naproti tomu slovo ôsm_m_ sa píše raz tak, inokedy zasa inak. Nemôžete rozdiel medzi radovou a základnou číslovkou dávať na rovnakú úroveň s rozdielom medzi kozou a kosou, pán Svoboda! Ešte som nestretol človeka, ktorý by si poplietol kozu s kosou – ale ak chcete vidieť zámeny radových a základných čísloviek, stačí si otvoriť ktorékoľvek noviny. (Dokonca ani takú primitívnu vec, že bodka za číslicou sa smie písať iba pri radových číslovkách, si ľudia nedokážu vtĺcť do hláv.)
K vyššie uvedenému si ešte prirátajte, pán Svoboda, že v slovách bez kôz, bez kôs sa vyskytujú iba písmená označujúce reálne existujúce hlásky – naproti tomu pri slove ôsm_m_ sa v určitých prípadoch vyžaduje použitie písmena, ktoré nezodpovedá žiadnej hláske v slovenčine. Argument za zrušenie tohto písmena (Y) je preto aj na základe porovnania s vaším bez kôz, bez kôs veľmi silný.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | prosazení vaší pravopisné reformy otevře Pandořinu skříňku s mnoha dalšími mudrlanty, kteří budou tvrdit, že jedno písmeno pro jeden zvuk je lepší. |
Pandorina skrinka nehrozí. Rád strašíte, pán Svoboda. Na to máme kvalifikovaných jazykovedcov, aby ustrážili integritu slovenského jazyka a slovenskej abecedy. Túto integritu dnes narúša používanie písmena Y, preto dúfame, že sa nakoniec na stranu zástancov zrušenia písmena Y (a ostatných krokov spomenutých v manifeste 77 slov) pridá aj rozhodujúca väčšina slovenských jazykovedcov. Akékoľvek slovenčine škodiace nápady a návrhy budú profesionálnymi jazykovedcami zmetené zo stola: veď to je ich úloha, strážiť slovenčinu a jej optimálny rozvoj, ochrániť slovenčinu pred nezodpovednými krokmi a zásahmi.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Chození do školy kdysi také bylo koníčkem intelektuálů a nyní je to povinnost všech společenských vrstev. Proč tedy to samé neudělat se čtením |
Pretože povinné čítanie je psychickým násilím. Povinná školská dochádzka je naproti tomu primárne na úrovni fyzickej disciplíny: dieťa síce dôjde do školy, ale samotné vyučovanie môže mentálne odblokovať, odignorovať – a veru nie málo detí a mládeže robí každodenne presne toto. Ďalej nezabúdajme, že existujú aj zástancovia home schooling, teda domáceho vyučovania. Kedysi v aristokratických kruhoch takisto bolo obvyklé, že deti sa vzdelávali doma, nie v školách. Učitelia za deťmi dochádzali do ich domovov alebo priamo žili v domácnostiach žiakov zámožných rodičov.
Spomínali ste Satinského skvelú esej, pán Svoboda. Tá esej je aj o škodlivosti povinného čítania.
Je znova známkou naivity a nerealistickosti z vašej strany, ak sa domnievate, že dnešná mládež číta povinné knižky. Nečíta ich, presne ako píše Satinský. Mládež podvádza, že tie knižky číta. Čiže dnes máme v školách zvrátený systém: nato, aby mládež získala v dnešnom školskom systéme dobré známky, musí klamať, podvádzať. To sa ťahá od základnej školy až po štátnicu na vysokej škole (najmä ak študujete jazyky). Ak by ste povedali pravdu – teda že ste sa danému prehnane stanovenému povinnému čítaniu nevenovali, nemohli stihnúť venovať (beztak by ste sa mu, vzhľadom na časovú tieseň, mohli venovať iba povrchne, čo zase nemá zmysel a je skôr urážkou majstrovských literárnych diel) – boli by ste potrestaný. Čiže v dnešnom školskom systéme hovorenie pravdy má za následok potrestanie, nie odmenu. Jedinou možnosťou pre drvivú väčšinu dnešných školákov a študentov, ako sa vyhnúť trestu za nezvládnutie povinného čítania, je byť klamárom, podvodníkom a pokrytcom. Väčšina z nás len vďaka takýmto klamstvám a podvodom (v lepšom prípade: vďaka povrchnému, príliš rýchlemu čítaniu, bez skutočného porozumenia) vôbec školu vychodila a neprepadali sme z ročníka do ročníka.
A vy by ste chceli tento trend ešte viac posilniť, pán Svoboda, zavádzaním ďalšieho povinného čítania, keď už ani to dnešné povinné čítanie drvivá väčšina školákov a študentov nezvláda, ani ho nemajú záujem zvládať a zvysoka naň kašlú Mimochodom, dobre robia, ak naň kašlú: veď klasické diela „dospelej“ slovenskej či svetovej literatúry nemá šancu pochopiť či vychutnať 14-ročný človek, žiak či žiačka základnej školy. Rozumnejšie je počkať na vyzretie svojho vlastného intelektu a až potom si tie diela prečítať, bez zhonu, stresu, klamstiev, pokrytectva či povrchnosti, ale zato vychutnať si tie majstrovské diela plnohodnotne. Pravda, je užitočné, aby školopovinné deti a mládež čítali: ale treba veľmi citlivo voliť, ktoré diela a v akej kvantite deťom a mládeži predkladať; dnešná podoba povinného čítania (od základnej až po vysokú školu) je do neba volajúca absurdita. My sme napríklad ako žiaci ZŠ povinne mali čítať Utrpenie mladého Werthera od Goetheho. Nepochybne geniálny román – ale dávať „autobiograficky“ ladený príbeh samovraha povinne čítať mládeži na základnej škole? 
Suma sumárum: vaše úvahy o povinnom čítaní, pán Svoboda, sú rovnako nerealistické ako vami nadhodená teória o Braťyslave ako hlavnom meste Slovenska.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | A mimochodem, dobrovolné čtení rozhodně není výsadou intelektuálů. Nečte se dnes kvůli televizi a počítačům; před nimi bylo čtení rozšířeno relativně uspokojivou měrou. |
Po prvé to je otázne tvrdenie, a po druhé je dnes už irelevantné, čo bolo predtým. Treba sa pozerať na to, čo je tu dnes: sú tu počítačové hry, neformálne četovanie ignorujúce všetky pravopisné pravidlá, MP3 prehrávače, televízia a filmy. A tieto veci tu už s nami zostanú navždy. Preto aj zanietení čitatelia zostanú navždy menšinou a slovenský pravopis by sa nemal orientovať podľa toho, čo (možno!) vyhovuje menšine národa.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | A co takhle nahradit jednorázové radikální zrušení y jeho postupným evolučním vymizením? |
To by bol ten chaos, pán Svoboda, pred ktorým oprávnene varujete.
Ak si, naopak, slovenský národ povie: od (napríklad) 1. septembra 2010 v štandardnej slovenčine nepoužívame písmeno Y – vtedy bude všetko jasné. Nebudú hroziť žiadne nedorozumenia ani chaos.
A ešte raz: zrušenie písmena Y nie je radikálny krok. Ide o jednoduchú zámenu doterajších výskytov písmen Y, Ý písmenami I, Í. Čo môže byť jednoduchšie a bezproblémovejšie?
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | (O tomtom chaosu píšu víše.) |
„Víše“. Inak, toto býva pri diskusiách so zástancami písmena Y zábavné: často sú to zástancovia Y, ktorí sa počas písomnej diskusie dopustia takzvanej „hrúbky“ skôr, než zástancovia zrušenia Y. (Príklady môžeme nájsť aj ne predošlých stránkach tejto debaty v diskusnom fóre.) Neberte to prosím osobne, pán Svoboda, samozrejme všetci sme omylní ľudia a aj zástancovia zrušenia Y nie sú imúnni voči podobným chybičkám.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Ipsilon napísal(a): | | O žiadnom neustále nie je reč. |
"Jednou za sto let" pro jazyk znamená "neustále". |
Neznamená. Slovenský pravopis zažil viacero úprav aj v priebehu 20. storočia, ale nedá sa povedať, že by sa menil „neustále“. To isté platí o nemeckom pravopise, ktorého reformu tak chválite, pán Svoboda: nedávna reforma nemčiny bola zavedená dokonca ešte skôr než po uplynutí 100 rokov (predošlá nemecká reforma bola začiatkom 20. storočia), ale napriek tomu sa nedá povedať, že by bol nemecký pravopis „neustále“ menený.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Ipsilon napísal(a): | | Kde inde začať redukciu osnov, ak nie zrušením ypsilonov? |
To není redukce osnov, ale redukce vyučované skutečnosti. Je to stejná logika, jako "zrušme Ameriku, aby se zredukovaly osnovy zeměpisu". |
Nie, pán Svoboda, vaša analógia je scestná. Je to písmeno Y, ktoré označuje vec, ktorá nie je skutočná: označuje v slovenskom jazyku neexistujúcu hlásku.
Ak máme použiť vašu analógiu, je to to isté, ako keby sa žiaci na zemepise učili, že existuje ešte aj svetadiel Tramtária popri Európe, Afrike, Ázii atakďalej.
Nebolo by rozumné, pán Svoboda, aby svetadiel Tramtária bol vylúčený z osnov zemepisu, z jednoduchého a logického dôvodu, že svetadiel Tramtária neexistuje Prečo by žiaci mali strácať drahocenný čas učením sa o svetadiele Tramtária, keď taký svetadiel neexistuje
Rovnako je logické požadovať vylúčenie písmena Y zo slovenskej abecedy aj z osnov vyučovania slovenčiny na školách. Z toho istého dôvodu: tak, ako neexistuje svetadiel Tramtária, ani Y v slovenčine neexistuje. Je preto hriešne premárnený akýkoľvek čas, ktorý sa na školách venuje výučbe v slovenčine neexistujúceho Y. Najväčší gól a facka, najväčšia absurdita je však v tom, že práve v slovenčine neexistujúcemu Y sa pri výuke slovenčiny dnes venuje najväčšia pozornosť, a chyba pri používaní Y sa považuje za najväčšiu chybu, hoci logicky by sa mala považovať za najmenšiu
Dnešná výučba slovenčiny je teda postavená na hlavu – ako keby pri vami spomínanej výučbe zemepisu najväčší dôraz sa kládol na vedomosti o neexistujúcom svetadiele Tramtária, a nie na vedomosti o skutočne existujúcich svetadieloch Európa, Afrika, Ázia atď.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Nevím, jestli je vám známý třeba jazyk Ido, který vámi zmiňované nedostatky esperanta nemá |
Iste. Myslím si, že skutočnú šancu presadiť sa nemá dnes žiadny umelý jazyk, bez ohľadu na dokonalosť svojej konštrukcie. Ľudia sú zaneprázdnení (navyše už od prírody leniví a zameraní na svoje vlastné záujmy), takže ľudia chcú vidieť okamžitý úžitok, obchodným termínom: návratnosť investície, keď už sa rozhodnú investovať čas (neraz aj veľa peňazí) do naučenia sa nového jazyka. Túto návratnosť investície dnes ľuďom prináša v prvom rade jazyk biznisu, šoubiznisu a (formálnej i neformálnej) medzinárodnej komunikácie – angličtina, prípadne ďalšie svetové jazyky. Pri umelých jazykoch typu esperanto či ido je okamžitá návratnosť investície blízka nule, hoci práve návratnosť investície je pre drvivú väčšinu ľudí hlavnou motiváciou pri učení sa cudzieho jazyka. Umelé jazyky sú preto skôr určené idealistom než praktickým ľuďom, ktorých je veľká väčšina. (Do vašich idealistických schém, pán Svoboda, ohľadom ďy, ťy či povinného čítania, však esperanto aj ido zapadajú dokonale – sú to práve tak od reality vzdialené vízie. )
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Mimochodem, esperanto časování nemá. Tedy má v podstatě stejné jako angličtina: tvar slovesa se mění podle času, ale ne podle osoby a čísla. |
Už to je však esperantu vyčítané: že tvar slovesa sa mení podľa času, hoci to v mnohých kontextoch nie je potrebné. (Áno, v tomto je aj veľká slabina anglickej gramatiky a jej zbytočných 12 časov.)
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Ze slona děláte komára. |
Nemusíme sa zhodnúť v názoroch, pán Svoboda. Odprezentovali sme svoje argumenty, vy zasa svoje. Je na čitateľoch týchto stránok, aby posúdili, či prevážia argumenty za zrušenie písmena Y alebo argumenty za jeho zachovanie. 
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Ipsilon napísal(a): | | Jednoducho by bolo nerealistické očakávať od všetkých dospelých ľudí, že začnú slabiky ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi písať s mäkčeňmi. |
Podle vašeho subjektivního názoru. Podle mého subjektivního názoru je nerealistické přijetí celé reformy, včetně zrušení y a zavedení w. |
Presne tak, len si tu vymieňame naše subjektívne názory a snažíme sa ich podporiť objektívnymi argumentmi. Nechajme na posúdenie každého čitateľa, ktorá z oboch pozícií je realistickejšia.
| Gabriel Svoboda napísal(a): | | Ipsilon napísal(a): | | Ak je systém zlý, [...] je chvályhodné snažiť sa ho zmeniť. |
Ano, ale jen tehdy, pokud změna nepřinese víc špatného, než přinášel předchozí systém. |
Máte úplnú pravdu Takže sme sa nakoniec zhodli: ak reforma slovenského pravopisu prinesie viac úžitku než škody, urobme ju. Ak by reforma, naopak, priniesla viac škody než úžitku, odmietnime ju. Návrh je na stole: manifest 77 slov – a viacerí z nás sú presvedčení, že jeho prijatie by bolo pre slovenský jazyk užitočným. V budúcnosti pôjde o to, či sa väčšina slovenského národa prikloní k tomuto istému názoru, alebo či bude väčšine národa viac vyhovovať terajší stav. V dnešnej chvíli sa to dá ťažko predpovedať.
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito: |
|
| Návrat hore |
|
|
I.
hosť fóra
|
| Zaslané: utorok, 2. októbra 2007, 10:02 Téma: Zvyk. |
|
|
Mylim ze to bolo v 50. rokoch minuleho storocia, ked bola zmena pisania
slova SMENA na ZMENA a tak isto aj zmena slova SVAZ na ZVAZ.
Tato zmena bola dana nie ludmi, ale instituciou. Bola postupne dana do knih a akceptovana celym slovenskym narodom. Bolo to dane aj do Gramatiky slovenskeho jazyka a ziaci si to osvojili.
Tak neviem, kde je dovod na to, aby znova ta ista institucia neuzakonila zrusenie pismena "y" v slovach. Nikto sa dnes uz nepozastavuje nad tym, ako sa kedysi pisalo napr. slovo ZVAZ (ze to bolo pisane ako SVAZ).
Jednoducho si na to ludia zvykli a bolo po probleme.
Tak isto by to malo byt aj s vypustenim ypsilonu zo slovenciny.
|
|
| Návrat hore |
|
|
I.
hosť fóra
|
| Zaslané: utorok, 2. októbra 2007, 10:47 Téma: le / li, ä |
|
|
No hej, ale vacsina slovakov necita "le" a "li" makko.
Vacsina slovakov ich cita tvrdo, takze by to bola urcita "zataz" pre vacsinu slovakov to zacat vyslovovat makko a myslim si, ze by to aj tak nedodrziavali (ako ich poznam).
Dokonca sa uz takmer nedodrziava ani to "siroke ä v beznej vyslovnosti.
Len zopar ludi to vyslovuje tak ako je to napisane.
Takze komu sa prisposobime vacsine, alebo mensine ?
|
|
| Návrat hore |
|
|
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7
|
| Zaslané: utorok, 2. októbra 2007, 11:55 Téma: Re: le / li, ä |
|
|
Ioan, teraz treba pre zmenu pre teba roztočiť verklík.
Už tu bolo viackrát spomenuté, že aj podľa dnešných oficiálnych pravidiel slovenskej výslovnosti je mäkká výslovnosť slabík ľe, ľi, rovnako aj široké ä, nepovinná. Takáto výslovnosť sa už dnes, aj oficiálne, považuje za mimoriadne starostlivú, prípadne divadelnú, ale nie je povinná. Učebnice slovenskej fonetiky som si naštudoval, takže viem, čo hovorím. Nevyrábajme problém tam, kde žiadny nie je.
Kto nechce písať ľe, ľi s mäkčeňmi, nemusí, ale potom bude písať nižším štandardom. Či chce niekto písať vyšším alebo nižším štandardom, bude prenechané slobodnej vôli každého pisateľa. Obidva štandardy budú rovnocenné.
Pokiaľ ide o Ä, je to tradičné slovenské písmeno a tradície si treba ctiť, chrániť a zachovávať. Takže rozhodne by som bol proti jeho zrušeniu. Ako som už veľakrát zdôraznil, som proti celoplošnému, bezmyšlienkovitému zavádzaniu princípu Píš, ako počuješ do slovenského pravopisu.
Rozdiel medzi Ä a Y je v tom, že Ä označuje skutočnú slovenskú hlásku (hoci v praktickej výslovnosti nie frekventovanú), kým písmeno Y označuje hlásku, ktorá v slovenčine nikdy neexistovala ani nebude existovať. Y bolo do slovenskej abecedy až dodatočne, umelo naimportované (hoci v danej, dnes už neaktuálnej historickej ére určite s dobrým úmyslom zbližovania slovanských jazykov), kým Ä do slovenskej abecedy prirodzene patrí.
Ďalší rozdiel je v tom, že písmeno Y dnes v slovenčine a pri výuke nášho materinského jazyka na školách pácha obrovské škody, vinou jeho zamieňania s písmenom I. Pri písmene Ä žiadne dilemy podobného rozsahu nehrozia; neexistuje žiadne slovo typu ôsm_m_, kde by bolo treba písať raz E, inokedy zasa Ä. Keď už sa raz v niektorom slove píše Ä, píše sa tam vždy.
Preto písmeno Y treba v slovenskej abecede zrušiť, ale písmeno Ä treba naopak v našej abecede zachovať ako pôvodnú slovenskú tradíciu. Veď práve písmeno Ä je jedno z tých písmen (ďalšími sú Ľ, Ĺ, Ŕ, Ô a navrhované W), ktorými sa slovenčina odlišuje napríklad od češtiny
Alebo si niekto myslí, že Česi uvažujú o zrušení písmen typických pre češtinu: Ů, Ř, Ě Určite nie: každý národ si chráni to, čo je preň špecifické, čo robí práve jeho jazyk svojským, originálnym, nezameniteľným – a tak to má byť.
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito: |
|
| Návrat hore |
|
|
Vodkeev
hosť fóra
|
| Zaslané: utorok, 2. októbra 2007, 17:31 Téma: |
|
|
Zdá sa, Ipsilon, že sa asi nezhodneme v názore na zavedenie w, takže už nemá význam opakovať dookola tie isté argumenty. Zaujíma ma však ešte, ako by na to reagovali jazykovedci. O zrušení ypsilonu som už čítal aj u iných, ale o zavedení w počujem prvýkrát. Rozprával si sa na túto tému s nejakým jazykovedcom a vôbec aké sú odozvy ľudí na túto iniciatívu?
Neviem, či máš pravdu s tou výslovnosťou "ľe" a "li". Keď som ja naposledy čítal pravidlá výslovnosti (bude tomu možno rok...), tak tam stálo, že "le" a "li" sa síce nemajú vyslovovať tak mäkko ako "ľa", "ľu", atď, ale malo to by byť mäkšie ako "la", "ly", atď. (tak nejako naozaj ľudia povedzme z Turca vyslovujú...). A práve vzhľadom na toto a tiež preto, že sa mi nepáči dobrovoľnosť v pravopise (tu dávam za pravdu pánovi Svobodovi), by som písanie mäkčeňov v spomínaných slabikách zaviedol ako povinné.
|
|
| Návrat hore |
|
|
Ipsilon
štamgast fóra
Na fóre od: 5. 10. 2006
Príspevkov: 117
Reputácia: 477.7
|
| Zaslané: utorok, 2. októbra 2007, 18:02 Téma: |
|
|
Máš pravdu, Vodkeev, že nemá zmysel omieľať dokola to isté. Odprezentovali sme každý svoje pozície, či už ohľadom zrušenia Y, alebo ohľadom zavedenia W, a ak nemá nikto z nás nič nové, čo by k danej téme dodal, nemá zmysel len novými variáciami navzájom na seba chrliť vždy to isté.
Veď zmyslom tejto diskusie hádam nie je, aby sme sa všetci nevyhnutne museli vo všetkom zhodnúť. Nie: ide o vytvorenie povedomia medzi čitateľmi tejto diskusie, že s písmenom Y v slovenčine nie je všetko v poriadku. A ak niektorého čitateľa týchto stránok naše argumenty presvedčia, že by bolo pre slovenčinu prospešné, keby sme písmeno Y zrušili, potom naša diskusia splnila svoj účel.
Už vtedy by ho splnila, keby sa – to by mohol byť náš minimálny cieľ – prestali stigmatizovať chyby pri písaní nezmyselného písmena Y. Dnes existuje v slovenskom národe povedomie, že najhoršia chyba, akej sa Slovák môže dopustiť pri písaní, je zámena Y a I, takzvaná „hrúbka“.
Toto povedomie by však malo byť presne opačné: zámena Y a I je najmenej závažná chyba pri písaní slovenčiny, je to najtriviálnejšia chyba. Práve preto, že písmeno Y ako také je v slovenčine nezmyselné, nemôže byť chyba pri jeho používaní závažnou chybou.
| Vodkeev napísal(a): | | Neviem, či máš pravdu s tou výslovnosťou "ľe" a "li". Keď som ja naposledy čítal pravidlá výslovnosti (bude tomu možno rok...) |
Prosím odcituj presne, Vodkeev, ktoré „pravidlá výslovnosti“ (autor, vydavateľstvo, rok vydania, kapitola, strana, presný citát) máš na mysli. Existujú na trhu rôzne pochybné príručky. Neznamená to, že sú záväzné.
Ja sa spolieham na svoju pamäť zo štúdia akademickej fonetiky slovenského jazyka, z ktorej sa robia skúšky pri štúdiu lingvistiky na vysokej škole. (Tam bola presne formulácia o „divadelnej“ výslovnosti mäkkých slabík ľe, ľi a širokého ä.) Samozrejme, ak od teba požadujem autora, vydavateľstvo, rok vydania, kapitolu, stranu a presný citát, v prípade potreby to isté budem musieť zohnať aj ja pre svoju referenciu. Som si však stopercentne istý, že sa mi neprisnilo, že mäkká výslovnosť ľe, ľi a široká výslovnosť ä je nepovinná, ani to nie je tak, že by som si čítané zle interpretoval.
Pravdaže, aj človek, ktorý si je niečím stoprecentne istý, sa v tom môže mýliť, takže ak máš záujem, môžeme túto tému ďalej rozpitvať konkrétnymi referenciami.
| Vodkeev napísal(a): | | sa mi nepáči dobrovoľnosť v pravopise |
Tu môžem len odverklíkovať, že snaha vždy všetko do poslednej bodky predpísať je podľa mňa pozostatok totalitného zmýšľania, resp. zmýšľania ešte z dôb monarchie, kedy jednoduchý národ musel skákať, ako páni prikázali. Dvojtvary sú plne legitímna možnosť pri kodifikovaní ktoréhokoľvek jazyka; ako sme spomenuli vyššie, v Nemecku nedávno bola odvolaná časť aktuálnej pravopisnej reformy (ktorá skončila takým fiaskom) v tom zmysle, že mnohé veci, ktoré chceli stanoviť (podobne ako ty, Vodkeev) „jediným možným“ správnym spôsobom, sú dnes povolené ako dvojtvary, čiže môžu sa písať aj starým, aj novým spôsobom. (V nemčine sa to týka napríklad oddeleného či spojeného písania niektorých výrazov, interpunkčných pravidiel atď.) Presne to isté navrhujeme v oblasti ďe, ťe, ňe, ľe, ďi, ťi, ňi, ľi pre slovenčinu ako jediný realistický spôsob presadenia reformy (povinne ti tam všetci tie mäkčene dávať nebudú)... ale to už zase verklíkujeme, čo už bolo x-krát premlené a vysvetlené predtým... 
Pokiaľ ide o reakcie na návrh zavedenia W, z akademických kruhov zatiaľ nie sú žiadne známe, ale čo nie je dnes, môže byť zajtra. Na stránkach tohto diskusného fóra sme už zaznamenali aj pozitívnu odozvu.
_________________
Vo všetkom, čo píšem do diskusného fóra, sa môžem hlboko míľiť...
Snažťe sa ma o tom prosím presvedčiť silními argumentmi... Radšej slovními ňež takímito: |
|
| Návrat hore |
|
|
I.
hosť fóra
|
| Zaslané: utorok, 2. októbra 2007, 19:18 Téma: Tradicie, alebo zdravy rozum ? |
|
|
| citát: | | Pokiaľ ide o Ä, je to tradičné slovenské písmeno a tradície si treba ctiť, chrániť a zachovávať. Takže rozhodne by som bol proti jeho zrušeniu. Ako som už veľakrát zdôraznil, som proti celoplošnému, bezmyšlienkovitému zavádzaniu princípu Píš, ako počuješ do slovenského pravopisu. |
Ipsilon, musim ti trochu protirecit. Ked beries pismeno ä ako "tradiciu", ktoru si treba ctit, chranit a zachovat, tak preco (aj ked je to sice blbost) si netreba "ctit, chranit a zachovavat" aj "y" ?
Pokial sa nieco nevyslovuje, tak preco to zachovavat, ctit si to a chranit ?
To je trosku "postavene na hlavu", nemyslis ?
Tak potom si "ctime, chranme a zachovavajme" aj "svaz", namiesto "zvaz"
alebo pisme za "i" aj pismeno "j" ako to bolo za Stura, v slovach napr.
inteligencija, informacija, opozicija, ...
Preco mame jedno zachovavat, ctit si a chranit ako tradiciu, ktora sa bezne uz takmer vobec nepouziva a na druhej strane tiez "tradiciu" mame zrusit ?
|
|
| Návrat hore |
|
|
Gabriel Svoboda
hosť fóra
|
| Zaslané: utorok, 2. októbra 2007, 22:00 Téma: |
|
|
| citát: | | Rovnako by sa totiž dalo argumentovať, že zrušenie Y bude finančne prospešné: konkrétne napríklad vydavateľom slovníkov a učebníc, pretože bude veľký dopyt po ich vydaniach v novom pravopise, alebo tvorcom nových vývesných štítov firiem na uliciach. |
Prodělají všichni (všichni vlastní nějaké ty psané dokumenty), ale vydělají jen někteří (papírny, vydavatelé, výrobci vývěsních štítů).
| citát: | | Väčšina žiakov nečíta rada ani nikdy nebude čítať rada. |
Většina žáků se neučí ráda a ani se nikdy nebude učit ráda.
| citát: | | Ak by ste po prijatí reformy vnímali pravopis s Y ako „zastaraný“, tak by to, čo píšete, bola pravda. |
Myslíte si, že veřejnost začala v USA vnímat lépe černochy poté, co je politici začali nazývat "Afroameričané"? Politický newspeak není obecně příliš věrohodný.
| citát: | | Ďalej podľa vašej tabuľky by bola možná sekvencia ďy, ťy atakďalej – kombinácia mäkkej spoluhlásky s tvrdou samohláskou je znova stelesnením absurdity. |
A vaše psaní MĚKKÉ samohlásky v TVRDÉ slabice nebo dokonce DVOJITÉ MĚKČENÍ v měkkých slabikách (jednou MĚKKOU samohláskou i, podruhé MÄKČEŇOM) snad absurdní nejsou? Můžete namítnout, že i by ve vašem pravopise ztratilo jakýkoli příznak měkkosti - jenže já také můžu tvrdit, že y by v mém návrhu ztratilo jakýkoli příznak tvrdosti. Takže Braťyslava pro mě opravdu nevypadá směšněji, absurdněji ani kabaretněji než Braťislava.
| citát: | | Tvrdíte, že jeho nejednoznačnosť je nevýhodná – ale ona sa skôr dá považovať za vynikajúci motivačný faktor pre ľudí, aby používali vyšší štandard pravopisu |
Zkrátka řečeno: starý pravopis je pouze (až na pár výjimek, nic není dokonalé) jednoznačný; váš návrh je ve své nižší podobě systematicky (nejedná se jen o pár výjimek) nejednoznačný a k jednoznačnosti je nutné lidi motivovat.
| citát: | | Nie je to tiež tak, že by čitateľ pri pohľade na text nevedel, či je text napísaný v starom alebo v novom pravopise. Bude to vidno na prvý pohľad: |
V dlouhých textech jistě ano, ale co krátké nápisy? V nich často nebude dost rozlišovacích znaků na to, aby se to dalo jednoznačně a snadno určit.
| citát: | | A mnohé, čo bolo predtým predpísané, bolo znova zmenené na dvojtvary, čiže bude povolený starý aj nový spôsob písania. (Paralela k navrhovanému vyššiemu a nižšiemu štandardu.) |
To není žádná paralela. V němčině se "nižší" dvojtvar shoduje s tím, jak by se dané slovo psalo ve starém pravopisu, ale u vašeho návrhu to neplatí. Němec musí nosit v hlavě maximálně dva standardy, Slovák by v ní musel nosit tři (starý pravopis, nižší standard nového pravopisu, vyšší standard nového pravopisu). Navíc se starý a německý pravopis od sebe liší mnohem méně než starý a vámi navrhovaný nový pravopis slovenský. Německá reforma není radikální.
| citát: | | Už dnes je daná legálna možnosť zmeniť si meno. Pokiaľ niekto nepožiada o zmenu svojho mena – čo by samozrejme dotyčné úrady mali v evidencii |
Tato možnost jistě existuje a změna jména je vedena v evidenci. Ale to je jen teorie. V praxi má zločinec, který si změnil jméno, daleko snazší unikání před spravedlností než ten, který si ho nezměnil. A i kdyby se teorii podařilo úspěšně převést do praxe, nelze považovat za výhodu to, že evidence změněných jmen by po reformě byla obsáhlejší a úřady by s hledáním lidí měly větší práci.
| citát: | | Na to máme kvalifikovaných jazykovedcov, aby ustrážili integritu slovenského jazyka a slovenskej abecedy. |
Říkáte, že v ani v Německu se to kvalifikovaným jazykovědcům možná zas tak úplně nepovedlo — a to se jednalo o mírnou reformu. U radikální reformy je prostor pro pokažení pravopisu daleko větší.
| citát: | | Pretože povinné čítanie je psychickým násilím. Povinná školská dochádzka je naproti tomu primárne na úrovni fyzickej disciplíny. |
Povinné čtení učebnice a učitelovo následné testování žákovy znalosti jejího obsahu je fyzické násilí, zatímco povinné čtení např. románu a učitelovo následné testování žákovy znalosti jeho obsahu je psychické násilí?
| citát: | | Mládež podvádza, že tie knižky číta. |
Stejně jako mládež kašle na čtení povinné četby, tak kašle i na učení.
| citát: | | nato, aby mládež získala v dnešnom školskom systéme dobré známky, musí klamať, podvádzať. |
Něco takového dobrý učitel nepřipustí. Vhodnými otázkami pozná jak to, jestli se žák naučil danou látku, tak to, jestli knihu přečetl.
Systém povinné četby je nutné kvantitativně i kvalitativně reformovat. Číst Utrpení mladého Werthera na základní škole je samozřejmě nesmysl. Rád vzpomínám na naši učitelku češtiny, která nám vždy předkládala díla vybraná tak, aby nám něco dala. Druhý výběr jsme si prováděli sami — z předložených děl jsme museli přečíst pouze určitý počet. Je potřeba nekompromisně vyhodit učitele, kteří se domnívají, že čtení je jedinou a nejoblíbenější výplní žákova volného času. Ale stejně jako musí žák občas napsat nějaký domácí úkol z matematiky, musí občas doma něco přečíst. Ano, někteří nic nepřečtou — ale jejich počet bude srovnatelný s počtem těch, kteří úkol z matematiky nevypracují a opíší ho o přestávce před hodinou.
Mimochodem, až mě zarazilo, že je čtení tak rozšířeno: http://hn.ihned.cz/c1-22136260-ceske-zeny-ctou-vic-knih-nez-muzi
| citát: | | To by bol ten chaos, pán Svoboda, pred ktorým oprávnene varujete. |
Jenže Angličané si neřekli, že za tisíc let nebudou mít pády. Prostě to nechali přirozenému vývoji a ani jednou za těch tisíc let nebyl v této otázce chaos. Pokud slovenština opravdu y nepotřebuje, za tisíc let ho mít nebude.
| citát: | | A ešte raz: zrušenie písmena Y nie je radikálny krok. Ide o jednoduchú zámenu doterajších výskytov písmen Y, Ý písmenami I, Í. Čo môže byť jednoduchšie a bezproblémovejšie? |
Nenahrazovat y písmenem, které už má ve slovenštině jinou funkci.
| citát: | | O tomtom chaosu píšu víše. |
Vzhledem k tomu, že se mi v této větě povedl ještě jeden další překlep, připisoval bych to spíše tomu, že můj mozek byl při psaní této věty ve špatné kondici, než čemukoli jinému.
| citát: | | Slovenský pravopis zažil viacero úprav aj v priebehu 20. storočia, ale nedá sa povedať, že by sa menil „neustále“. |
Ale žádná z nich nebyla tak radikální, jakou zrušení y.
| citát: | | Do vašich idealistických schém, pán Svoboda, ohľadom ďy, ťy či povinného čítania, však esperanto aj ido zapadajú dokonale – sú to práve tak od reality vzdialené vízie. |
Neřekl jsem ani slovo o tom, že esperanto podporuji, pouze jsem tu o něm prezentoval několik faktů (a to jen v návaznosti na předchozí příspěvky). Přemýšlet o tom, jak by to bylo krásné, kdybych mohl celý svět vybudovat znovu podle svých představ bez ohledu na předchozí stav, je věc jedna, a uvádět tyto myšlenky do praxe je věc druhá, úplně odlišná. Je samozřejmé, že v ideálním světě by se mezinárodně komunikovalo jednoduchým neutrálním jazykem a slovenština by nepoužívala písmeno y. Jenže vedle tohoto ideálního světa je tu i svět reálný.
| citát: | | Už to je však esperantu vyčítané: že tvar slovesa sa mení podľa času, hoci to v mnohých kontextoch nie je potrebné. |
Ano, ale pak byste zase esperantu vyčítal malé vyjadřovací schopnosti.
|
|
| Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžeš tu založiť novú tému
Nemôžeš do tohto fóra posielať odpovede
Nemôžeš tu upravovať svoje príspevky
Nemôžeš tu vymazať svoje príspevky
Nemôžeš v tomto fóre hlasovať
Môžeš zasielať prílohy
Môžeš sťahovať prílohy
|
|
Pomoc
Vyhľadávanie
Zoznam návštevníkov
Skupiny návštevníkov
Zaregistruj ma
Moje nastavenia
Súkromné správy
Prihlás ma
