Spojená škola sv. Vincenta de Paul

Ipsilon

Tak, vážení, som šokovaný. Deviataci na ZŠ písali tento týždeň celoštátnu skúšku Monitor 9 a podľa znenia na webstránke 3. úloha zo slovenčiny znela:

Ipsilon

Interpunkčná fraška po Monitore spred dvoch týždňov pokračuje aj „skúškou dospelosti“ Váľam sa od smiechu

, teda dnešnou maturitou zo slovenčiny. Citát z dennej tlače:

Martin Š.

Len malá technická poznáma: Angličtina nemá iba jeden pád, akurát sa nevyjadrujú flektívnymi koncovkami ako v slovenčine (ale predovšetkým predložkami).

Martin Š.

Milý pán Avenarius,

nedá mi, aby som na Vaše úmysly zrušiť ypsilon v slovenčine a ostatné navrhované zmeny nereagoval; lingvistický diskurz je pre mňa zaujímavý, napriek tomu, že som iba amatér. Celú diskusiu som si čítal so zatajeným dychom. Úsmev

Vaše argumenty stoja na pevných základoch, sú odôvodnené veľmi fundovane. Napriek tomu by som však Váš návrh sotva podporil.

Jazyk je živý, vyvíja sa. Myslím, že je vhodné, keď je tento vývoj prirodzený a spontánny. Umelé zásahy do jazyka podľa mňa nie sú vhodným riešením a jazyku spravidla škodia a práve i Hatalov zásah do jazyka je toho príkladom. Jeho výsledkom je to, čo ste tu zopakovali už mnoho ráz, a nechcem opakovať Vaše slová. Podľa Vás by bolo správne, keby sme sa vrátili k bernolákovsko-štúrovskej tradícii a razili pravidlo "píš, ako počuješ". Lenže k opozícii k nemu stojí iná tradícia: Ak Hatala obhajoval myšlienku všeslovanskej jazykovej vzájomnosti (Predpokladám totiž, že takto svoje úmysly odôvodňoval.), tak tá tiež predstavuje jednu z jazykových tradícií a stojí v našej diskusii k tej bernolákovsko-štúrovskej v opozícii. Prečo by mala byť bernolákovsko-štúrovská tradícia nadradená hatalovskej? Podľa Vás asi preto, že princíp "píš, ako počuješ" je logickejší a menej komplikovaný najmä pre žiakov, ktorí by tak v škole nemuseli mechanicky memorovať. Avšak treba si uvedomiť, že jazyk je systém, v ktorom logika skôr chýba, než aby v ňom kypela. Jazyk obsahuje kopec výnimiek, nelogické úkazy, ťažko odôvodniteľné javy, ktorých korene súčasná etymológia sotva dôsledne vysvetlí. Preto je nezmysel za každú cenu modifikovať jazyk v záujme logiky, pretože by sme išli proti prirodzenosti jazyka. Ak bude tendencia smerovať k nepoužívaniu ypsilonu stúpať a tento trend naberie určitú intenzitu (ktorej mieru ja nedokážem odhadnúť), potom to už bude možné považovať za prirodzenú zmenu jazyka, teda zmenu, ktorá vyplýva z úzu, a následne už bude možné aj uvažovať o kodifikáciu nahradenia ypsilonu jotou. A ak sa bude Vaša snaha a propagovanie podieľať na takomto zmene úzu, budem Vám veľmi úprimne gratulovať.
Ja som vo Vašich tvrdeniach našiel aj štipku kontradikcie. Na jednej strane razíte cestu logike v jazyku, ale na druhej trebárs pripúšťate to, aby sa "hotel" a "mejl" neskloňoval vo všetkých pádoch podľa vzoru dub, čo logickému výkladu nezodpovedá. To spomínam iba na margo.

Ja teda nevidím dôvod na zmeny jazyka, ktoré navrhujete, nevidím dôvod, aby jednej hláske zodpovedalo práve jedno písmeno. Nie je to tak ani v angličtine, ktorej jednoduchosť sa Vám tak pozdáva, a podľa mňa argument, že po zmenách by sa deti mohli viac venovať bystreniu iných jazykových schopností než je učenie sa vybraných slov naspamäť, jednoducho neobstojí. Žiaci by si po uplatnení Vášho návrhu museli pre zmenu do hlavy súkať Kráľove Pravidlá slovenskej výslovnosti, pretože by ich jednoducho museli ovládať, aby mohli písať podľa pravidla „píš, ako počuješ“, a spolu s týmito pravidlami by museli memorovať i mnoho výnimiek, ktorých je v slovenskej výslovnosti tiež habadej. Tieto pravidlá v súčasnosti neovláda nikto – jednoducho nenájdete žiaka základnej školy, ktorý by vyslovil „mýliť“ ako [míľiť] alebo „robili“ ako [robiľi]. Mňa komplikovanosť slovenčiny priam vzrušuje a som nesmierne pyšný na to, že ovládam taký zložitý jazyk. Ja by som skôr presadzoval väčšiu hodinovú dotáciu pre slovenský jazyk na základných a stredných školách. Trebárs aj na úkor času, ktorý žiaci venujú bifľovaniu rozborov diel autorov slovenskej a zahraničnej literatúry. Tento čas by venovali, ako ste už naznačili Vy, učeniu ako správne štylizovať, formulovať svoje myšlienky, ako správne porozumieť textu a interpretovať ho a tiež rozširovaniu slovnej zásoby a podobne. To, že to je možné aj s takým nelogickým a komplikovaným jazykom, ako je slovenčina, dokazujú niektorí žiaci, ktorí štylizujú perfektne a ich slovná zásoba je na úrovni dospelého človeka.

S pozdravom

Martin Šoltýs

Alexander Avenarius

Milý pán Šoltýs,

Martin Š.

Pán Avenarius,

mnoho vecí ste mi ozrejmili, patrí Vám moja vďaka. Pochopiteľne, chcem ešte reagovať.

Alexander Avenarius

Martin · hosť fóra

Na túto tému som narazil úplne náhodou, na Infoveku bol odkaz sem. Chcel by som sa teda aj ja, aj keď s miernym oneskorením, k tejto téme vyjadriť. Má to tu oveľa vyššiu úroveň, ako som čakal, keďže o zrušení y hovoria väčšinou iba tí, ktorí majú problémy s pravopisom, tuto je to ale úplne inak, aj tie argumenty sú celkom slušné. Preto pridám aj svoj skromný názor, rozdelím to do niekoľkých bodov:

Ypsilon
Súhlasím s tým, že je to dosť zbytočné písmeno, ktoré pravopis komplikuje bez toho, aby prinášalo akýkoľvek úžitok, na samotnom zrušení ypsilonu by som teda vôbec nič zlého nevidel. Akurát nemôžem súhlasiť s tým, že naučiť sa písať toto písmeno je nejak moc ťažké a že sa to žiaci učia roky. Veď čo sa týka pravidelného písania y, to je iba pár úplne jednoduchých pravidiel, s ktorými by nemal mať nikto nejaký veľký problém. Toto sa týka hlavne prídavných mien, to je fakt tak ťažké sa naučiť, že v pádovej prípone (neviem, ako to nazvať, proste to, čo sa pri skloňovaní mení, napr. pekný - pekných) sa vždy píše y, jedinou výnimkou je nominatív množného čísla a prípona -mi v inštrumentáli množného čísla? Že v zvieracích prídavných menách, ktoré sa skloňujú podľa vzoru páví sa píše i? A že v radové číslovky sa skloňujú, a teda aj i/y sa píše, podľa vzorov prídavných mien a základné číslovky sa píšu s i, teda napríklad deviatich ročníkov / deviatych ročníkov? Toto ma napríklad podľa mňa aj malú výhodu, umožňuje to ľahšie na prvý pohľad rozlíšiť, či sa jedná o počet alebo o poradie (napr. siedmich ročníkov (sedem ročníkov) / siedmych ročníkov (viacero siedmych ročníkov). Zistiť sa to dá, samozrejme, aj tak, ale takto to ide rýchlejšie, ale možno je to vážne len vec zvyku.

Trochu inou kapitolou sú vybrané slová, tam už fakticky žiadna logika nie je, a preto sú aj dosť zbytočné. Ale nesúhlasím s tým, že by sa ich žiaci nejak museli bifľovať. Ja osobne som s tým skončil už pri vybraných slovách po prvom písmene, ktoré sme sa učili (bolo to po b, naučil som sa ich asi tak cca 5). Pochopil som, že to nemá žiadny význam, a už som sa ich neučil vôbec, aj keď ich učiteľka skúšala. Práve v tom prístupe učiteľov by som videl značnú chybu, nechápem totiž, na čo je mi dobré, keď ich viem naspamäť. Skôr by sa mali písať nejaké pravopisné cvičenia špeciálne na toto, to by bolo podľa mňa oveľa užitočnejšie. Možno je to teraz už tak, to neviem posúdiť, keďže vybrané slová sa učia tuším v tretej triede a ja som len pred dvomi týždňami ukončil deviaty ročník, a teda aj ZŠ. Kuriózne ale je, že ja, čo som vôbec nikdy tie vybrané slová nevedel, som mal z diktátov skoro vždy (posledné tri roky vždy) jednotky. A veľa takých, ktorí tie vybrané slová vedeli naspamäť aj po všetkých písmenách, odo mňa teraz na diktátoch odpisujú, prípadne majú oveľa horšie známky ako ja. Tým sa nechcem nijak chváliť, len tým chcem povedať, že vybrané slová sa dajú "naučiť" aj bez akéhokoľvek učenia. Práve to učenie sa vybraných slov naspamäť je podľa mňa dosť zlá cesta - kto iba sa to nabiflí, ten to určite po nejakom čase zabudne a nebude mať z toho nič. Oveľa lepšie na toto je podvedomie, tak sa dá to písanie i / y zvládnuť oveľa lepšie a niekedy aj bez toho učenia. Teda podľa mňa by sa malo hľadieť hlavne na to, či žiaci vedia to i / y písať, nie na to, či vedia naspamäť vybrané slová.

De, te, ne, le, di, ti, ni, li
Tak toto je tá vec, pre ktorú by som ypsilon nerušil. Nie je to ani tak samotný ypsilon, ale skôr tieto "vedľajšie účinky". Na tieto slabiky by sa museli začať znovu písať mäkčene. A to je práve kameň úrazu. Problém nie je ani tak v de, te, ne, di, ti, ni, ale v slabikách, ktoré sa podľa vás "nemusia vyslovovať", teda le a li. Ja osobne som ešte v živote nikoho nepočul, že by tieto slabiky vyslovil mäkko. Tým by nastal možno ešte väčší problém ako pri dnešnom písaní ypsilonu - žiaci by sa museli toto naučiť úplne odznova. Už teraz je písanie ľ po pre mnohých ľudí, ktorých poznám, po čiarkach najväčším problémom v pravopise, lebo väčšina ľudí toto písmeno nevysloví ani vtedy, keď sa píše. Pri pravidelných tvaroch, od ktorých veľa ľudí (napríklad aj ja) odvodzuje písanie ľ, ako sú napríklad prípony -liť alebo -lieť pri slovesách (spomaliť - spomaľovať - spomaľuje, rozdeliť -rozdeľovať - rozdeľuje, rozmyslieť - rozmýšľať, napríklad aj to vaše mýliť, a tak ďalej), by to zas tak veľký problém nebol, na to by si ľudia zvykli, skôr je tu problém s ostatnými slovami, kde je le a li. Veď skúste napríklad niekomu, kto už ani tak nevie, kde má písať ľ, že napríklad v slove divadle by sa to písalo s mäkčeňom, keďže je to vzor mesto, aj keď nominatív je divadli. Tu by sa tiež určite nepísali s mäkčeňom ani všetky pôvodom slovenské, a tak by sa žiaci namiesto vybraných slov mohli začať učiť výnimky z tohto pravidla, lebo to tak nikto z nich nevyslovuje, a spôsobilo by to len komplikácie tým, ktorí už zrovna na ZŠ nechodia. Teda keby ste to už chceli zrušiť, tak bez toho le a li, to by som osobne úplne zlikvidoval, veď načo to tam je, keď sa to ani nemusí vyslovovať? A ešte jedna pripomienka - prípony -li v mn. č. prídavných mien by sa asi s mäkčeňom písať nemali, keďže ešte tak cca pred päťdesiatimi rokmi sa písali na základe zhody podmetu s prísudkom, teda m. r. - životné s -li a ostatné s -ly, y sa po mäkkej spoluhláske písať nemôže, zrejme by sa to teda malo vyslovovať tvrdo.

Dvojité w
Tu už toho toľko písať nebudem, keďže môj príspevok je už aj ta dosť dlhý, ale vyjadrím sa aj k tomuto návrhu. Keby sa toto písmeno zaviedlo, zosúladila by sa síce v týchto slovách výslovnosť s písaním, ale zase by sa zasiahlo do akejsi "pravidelnosti" jazyka, napríklad keby sa písalo oravský s dvojitým w a Orava s normálnym, bolo by to divné, keďže pri iných písmenách to tak vôbec nie je a pri tých platí, že odvodené slová sa v tomto smere píšu podľa pôvodného. Takže opäť je to kozmetická zmena, ktorá by nepriniesla žiadne výhody a jazyk by maximálne tak opäť iba skomplikovala.

Ipslon · hosť fóra

1. deteneleditinili je pravidlo ktroe sa tika vislovnosti.. zial niektorim ludom ked das rozum rozbiju ti okno... tim chcem povedat ze v gramatike toto pravidlo nema co pohladavat....
... to ditinili je vlastne tem prvotni problem ktori robi vsetki ci su nan tak naviazani problem z vislovnostou - pretoze pri citanie im to mekke i automaticki pridava mekcen tam kde nieje!

2. Y vuobec nieje tvrde i!!! je to vlastne IJ najlepsie je to pocut na priklade priezviska muojho znameho.. vola sa ze Makay aleboo take New York aleboo proste play.. vsetci tomu rozumeju a vsetci to s tim Y vislovuju....

3. spodobovanie aaaa koncovka -ov alebo -ou .... spodobovanie je dobre ako je .. je to primitivne jednoduche pravidlo... rovnako ako aj -ov a -ou ked je to s tou zenou - tak je to uplne jasne zena = -ou a ked je too napr co ja viem do vagonov je to ten vagon tak je to -ov .. proste jednoduche ako facka

4. W .. uj.. az sa mi vlasi dupkom zjezili.. mam obrovski problem naucit sa vsetki tie s prepacenim sracki plne vinimiek okolo tvrdeho i... aa niekto sikovni vimisli dalsie sracki okolo W ktore slovencina vuobec nepozna! .. to uz sa muozeme rovno ucit cinske znaki....

.. proste som stopercentne za ZJEDODUSENIE! ale pekne prosim ziadne komplikacie.. ja vazne ziadne W nepocujem a v zivote v suvislosti so slovencinou pocut nechcem.....

ale inak sa mi to tu pacilo.... aa tiez sa mi paci ked dam niekomu precitat ĎEŤY - tak abi som pocujl jasne Ď Ťa to tvrde i, ale pritom ziadne iii aleboo nech miruka odpadne yyy

krasni Den a vela uspechov....aaa pekne znovu prosim ziade W!

Y · hosť fóra

... este som chcel autorovi prispevku predomnou osvietit.. zeeee IQ je len orientacni udaj...
inteligencia ako taka ma vela poduob..
napriklad niekto vie kreslit, tancovat. pohibovat sa a ini je uplne poleno a vie len carbat....
niekto vie vela jazikov.. a predsa nemusi bit schpni nieco zmisluplne povedat...
niekto vie vselico spocitat .. je zivou kalkulackou.. a predsa nemusi vediet ako vipocita zaklad dane...
niekto ma zase fantaziu s ktorou si dokaze predstavitnaprilad.. ruozne zlozite mechanicke zariadenia.... samozrejme v pohibe ... proste dokaze zostrojit mechanicki pocitac a vuobec to pre neho nieje zlozite.....

ohanat sa tim ze naucenaie sa takej zbitocnosti ako su pravidla pre pisanie nejakeho tvrdeho inieje ziaden problem je vislovene do neba volajuca sprostost!!!
ak je to teda pre toho autora take jednoduche ako pre mna je jednoduch pocitat 1 + 1pomocou logaritmov... tak nech sa paci.. pekne si to muozeme vimenit ja sa naucm to tvrde i .. a kolega sa muoze naucit spocitavat cisla pomocou logaritmov... ved to ani z daleka nieje najtazsia cast matematiki... na rozdiel od toho nepotrebneho tvrdeho i....

Y · hosť fóra

replace("di","ďi")
replace("ti","ťi")
replace("ni","ňi")
replace("li","ľi")
skoda ze to nieje vidiet.. pisat mekcene vuobec nieje problem.. aj ked ... som dost lenivi.... osobne si mislim ze doticni to aj tak zaviedol len kuoli tomu lebo sa za tie nase mekcene hambil... tak ich jednoduch 90percent schoval...

Y · hosť fóra

kontakt...

Ioan

Som za zrusenie ypsilonov v slovenskom jazyku. Avsak je to dost slov, ktore sa nezakladaju na principe "Pis, ako pocujes". Napriklad take slova ako : vtak, vcera, dcera a pod. Ake tu teda plati pravidlo "pis ako pocujes" ?

Tie "y" su ozaj zbytocne, avsak najvacsi problem je ako presvedcit kompetentnych, aby "uzakonili" pisanie slov len s "i".

Ioan

Este by som chcel dodat, ze slovencina by potrebovala viacere zmeny a nielen nahradenie "y" - "i".

Ludia by si mali polozit najprv jednu velmi zakladnu, ale podstatnu otazku a to, k comu vlastne jazyk sluzi. Je to nastroj na trapenie ludi tym, ze nedaju nieco niekde, kde sa to vyzaduje, alebo napisu nieco inak, ako sa to cakava ? Jazyk by mal v prvom rade sluzit na dorozumievanie medzi ludmi a to v akejkolvek podobe. To znamena, ze vobec nezalezi, ci tam nieco das, alebo vynechas, pripadne doplnis, alebo zmenis. V jazyku je podstatna samotna myslienka toho, ktory nam chce nieco povedat. Pokial ho ti ostatni pochopia, tak je absolutne jedno ako to ten dotycny povie, alebo napise.

Rozmyslam nad tym, kto napr. vymyslel vsetky tie nepravidelnosti a vynimky v slovencine. Cudzinci, ktori maju zaujem sa naucit slovencinu musia mat z tychto nepravidelnosti a vynimiek poriadny "gulas", kedze vacsina romanskych a germanskych jazykov ma ovela lahsie a logickejsie gramatiky ako ma slovencina, alebo ostatne slovanske jazyky.
(a pritom byvali juhoslovania maju dokonca jazyky bez ypsilonov, co je podstatna vyhoda oproti slovencine)

Jednoducho povedane, gramatika slovenciny by sa mala cela od zakladov prepracovat, nepotrebne veci "vyhodit" prec, urobit ju viac logickou a bez spodobovania hlasok.
Tejto ulohy by sa mali ujat samotni ucitelia jednotlivych skol a spolocne navrhnut tieto zmeny, ktore by sa takto predlozili verejnosti (nie vlade, alebo jazykovym instituciam, pretoze ti by boli uz "v zasade" proti comukolvek novemu, ako to zvycajne vidime v praxi).

Ioan

Návrh' slovenskej abecedi :

a, á, b, c, c‘, d, d', e, é, f, g, h, h‘, i, í, j, k, l, m, n, n', o, p, r, s, s‘, t, t', u, ú, v, z, z‘

"apostrof" ' bi sa dával vz'di tam, gd'e bi to bolo potrebné.

Písmeno "ch" ktoré je taktieš nelogické, pretoz'e klaster spoluhlások "c" a "h" netvorí hlásku/pismeno "ch".

Hláska "h" je logicki príbuzná z hláskou "h' " a nie z hláskou "ch", ktorú sme v podstate prevzali od nemcov a nevistihuje logickosť víslovnosti.

Písmená : ô, ä, ľ, bi sa absolutne vipustili z gramatiki slovenčini, pretoz'e v súc'astnosti ih' len malokto vislovuje tak, ako sa majú vislovovať.
Okrem toho písmeno " ô " sa dá písať aj ako " uo ".

===========================================

Takže, takto by to malo vyzerať so slovenčinou : " Píš, ako počuješ ".
Slovenčina tomuto pravidlu v takej podobe, aká je dnes, vobec nezodpovedá.